Gigantische prijsstijgingen @Juoiga voor sommige drivers???

[b_force]

Volgens mij heb ik bij PA drivers nog niet enorme prijsstijgingen gezien overigens.

[nuttyhifi]

Er staat zelfs een stukje in de laatste of voorlaatste K+T over de prijs verhogingen.
Dus we moeten er aan geloven.
Zal dan ook een stuk duurder worden om een kleine tweeter te vinden voor je d'apolitos

[Dagon]

Het is anderzijds zo dat magneetmaterialen volgens mij een invloed op het geluid hebben, en dat kan ook een beslissingsfactor zijn. Ik vind bv in mijn beperkte ervaring dat alnico luidsprekers vaak zeer mooi gedetailleerd klinken, op een andere manier dan luidsprekers met ferriet luidsprekers.

[Pjotr]

Welke moderne speakers met Alnico magneten heb je dan vergeleken? Ik ken alleen vintage speakers met Alnico en die zijn hoogrendement met papier conus, dat laatste klinkt sowieso van zichzelf al "gedetailleerd".

[markbakk]

dat laatste klinkt sowieso van zichzelf al "gedetailleerd".

[bas focal m180]

dat laatste klinkt sowieso van zichzelf al "gedetailleerd".

?????? wat valt er te lachen ???
Leg nader uit , kan ik mischien ook lachen.

[Candisa]

Ik denk dat bedoeld wordt dat oudere hoogrendement-luidsprekers vaak niet echt schitterend presteren op vlak van harmonische vervorming en dus flink wat vals detail laten horen.
Vaak zijn het dan ook nog de door 'audiofielen' hoog gewaardeerde (lees: zelfs vijfdehands en half kapot nog altijd dure) exemplaren die het meeste van dit "unieke karakter" vertonen...

[Dagon]

Wel, ik heb in hong kong en in singapore enkele keren grote oude (maar gezonde) en helaas dure jbls en altecs gehoord, en die hadden een magnifiek moeiteloos muzikaal geluid, met een erg mooie bas, ondanks hun ouderdom speelden ze naar mijn mening stukken muzikaler dan zowat elke gewone compacte moderne speaker.
Ik heb ook eens enkele lowthers gehoord, de ferriet en de alnico versies, en ook hier viel voor mij het mooiere geluid vd alnico variant op. Helaas heb ik nooit de niodynium varianten van lowther gehoord.
Ik ben aardoor nu zelf nogal geinteresseerd geraakt in de seas top full range driver met alnico. Niet goedkoop maar nog niet gek als het zo goed is als ik verwacht. Gezien de investering wil ik hem wel zeker eerst beluisteren. Of anders interesseert me een (ferriet gebaseerd denk ik) great plains coaxial me wel, die altec 604 replica. Ik heb ook ooit eens een 604 duplex gehoord en vond die ook wonderlijk muzikaal, ik kan me wel niet de magneetversie van die variant herinneren.

[vigier]

Nd is inderdaad echt enorm in prijs gesten, zie hier: http://www.metal-pages.com/metalprices/neodymium/
In een half jaar tijd van $145/kg naar $450/kg (tot shipping), een factor 3 dus...

[Candisa]

Het ziet er naar uit dat de prijs al weer in dalende lijn aan het raken is...
De vraag is nu natuurlijk nog of de eindproducten ook in prijs zullen dalen, want dat gebeurt in dergelijke situaties maar zelden...

Isabelle

[bas focal m180]

Ik denk dat bedoeld wordt dat oudere hoogrendement-luidsprekers vaak niet echt schitterend presteren op vlak van harmonische vervorming en dus flink wat vals detail laten horen.
Vaak zijn het dan ook nog de door 'audiofielen' hoog gewaardeerde (lees: zelfs vijfdehands en half kapot nog altijd dure) exemplaren die het meeste van dit "unieke karakter" vertonen...

Ja nu snap ik m , van zichzelf in de negatieve zin .
Ergens wel zonde want in die tijd hadden ze ook goede drivers , ook ik heb nog wat oude alnico drivers in de kast liggen , philips AD1256 en de saba greencone , helaas zonder de tweeters tweeters.

[Pjotr]

Ik bedoelde niets nagatief en niets positiefs hoor. Papier heeft wel een soort van eigen karakter maar het blijft nog steeds een van de beste conusmaterialen. En de betere vintage speakers klinken beslist gedetailleerd in de positieve zin. De mindere? I.d.d. gedetailleerd in de negatieve zin

[Dagon]

Ik bedoelde niets nagatief en niets positiefs hoor. Papier heeft wel een soort van eigen karakter maar het blijft nog steeds een van de beste conusmaterialen. En de betere vintage speakers klinken beslist gedetailleerd in de positieve zin. De mindere? I.d.d. gedetailleerd in de negatieve zin

Zoals ik al schreef, als je grote oude maar niet versleten topmodellen van Altec, JBL, of die reusachtige coaxiale Tannoys hoort, dan vraag je je af waar de vooruitgang bij vele moderne speakers is toegepast, behalve in het formaat. Ik herinner me dat de Altec die ik in Singapore beluisterde een model Barcelona was (ik weet niet exact welke bestukking, blijkbaar kon je dat vroeger kiezen bij topmodellen van Altec of JBL) - naar t schijnt een huiskamerversie van een oude pro-monitor, en met afwerking van een ouderwets amerikaans meubel. Maar het geluid, tja dat zweefde gewoon in de lucht, alles ging moeiteloos. Een groot verschil met generieke hifi.

Inderdaad, papieren woofers, berekend met een rekenliniaal voor het tijdperk van Thiele en Small, en toch zo verbluffend muzikaal...

[Ivo]

Ik heb ook eens enkele lowthers gehoord, de ferriet en de alnico versies, en ook hier viel voor mij het mooiere geluid vd alnico variant op. Helaas heb ik nooit de niodynium varianten van lowther gehoord.

In Lowthers zitten meer verschillen dan alleen magneetmateriaal. Zou voor een evenwichtig oordeel relevant zijn te weten waar je precies naar luisterde. Zo worden er verschillende papiersoorten gebruikt voor het membraan en zijn er verschillende spreekspoelen. Ik heb Lowther PM6Cs, ferrietmagneet, de daarvoor standaard papieren membraan en een voicecoil met bepaalde coating (was is me ontschoten). Die voicecoil maakt wat warmer, maar ook wat minder levendig. De membraan resoneert krachtiger en maakt wat feller. De invloed van aan magneet, tja, volgens mij wordt daarvoor een beetje dezelfde terminologie gebruikt (warmer, feller, gedetailleerde) en ik weer niet of het magneetmateriaal nu een groter aandeel heeft dan de andere delen. Het is ingewikkelde materie, wat dat betreft, lastig om te zeggen wat welke invloed heeft.

Ik heb ook hele mooie Tannoys gehoord, groters uit de Dxxx serie, maar ook Westminsters. Met moderne grote drivers in een grote kast, kom je met ferriet of neodymium ook een eind.

[Candisa]

Het enige wat de magneet doet is een constant magnetisch spanningsveld creëren in de 'gap' van de motor, tussen centerpool en top-plaat dus.

Verouderingsverschijnselen niet meegeteld is er maar 1 parameter van de magneet die een invloed heeft op de prestaties van de luidspreker: de sterkte van het magnetische veld dat die kan creëren in de 'gap'.
De heren Thiele en Small hebben het ons gemakkelijk gemaakt door deze parameter vast te stellen en te benoemen: "BL"

Het is een gekend feit dat Neodymium zeer sterke magnetische krachten heeft, maar in een luidspreker wordt dit materiaal ook zuiniger toegepast dan bvb ferriet, waardoor de BL niet per sé hoger ligt en er dus ook niet per sé een hoorbaar verschil is tegenover ferriet.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de bekende TangBand W4-1337SD met neo-motor, dan zie je dat de BL hiervan 5.37TM bedraagt.
Door de gigantische prijsstijgingen van Neodymium is er nu echter ook een 'SDF' uitvoering met een grotere magneet uit het zwakkere Ferriet, waardoor men een quasi gelijke BL heeft bekomen: 5.32TM

De curve en parameters wijken toch lichtelijk tot minder lichtelijk af, maar als je goed kijkt zie je dat de Mms en x-max iets lager ligt bij eenzelfde gap-hoogte, waardoor je kan afleiden dat er gebruik is gemaakt van een andere spreekspoel.
Het verschil in spreekspoel is ook duidelijk te zien in de bijna verdubbelde Le-waarde en dus ook gewijzigde Qts.
De verschillende curve (en dus waarschijnlijk ook het hoorbare klankkarakter) heeft dus volgens mij helemaal niets met de verschillende magneet te maken, maar alles met de gebruikte spoel...

[MH]

Het enige wat de magneet doet is een constant magnetisch spanningsveld creëren in de 'gap' van de motor, tussen centerpool en top-plaat dus.

Verouderingsverschijnselen niet meegeteld is er maar 1 parameter van de magneet die een invloed heeft op de prestaties van de luidspreker: de sterkte van het magnetische veld dat die kan creëren in de 'gap'.
De heren Thiele en Small hebben het ons gemakkelijk gemaakt door deze parameter vast te stellen en te benoemen: "BL"

Het is een gekend feit dat Neodymium zeer sterke magnetische krachten heeft, maar in een luidspreker wordt dit materiaal ook zuiniger toegepast dan bvb ferriet, waardoor de BL niet per sé hoger ligt en er dus ook niet per sé een hoorbaar verschil is tegenover ferriet.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de bekende TangBand W4-1337SD met neo-motor, dan zie je dat de BL hiervan 5.37TM bedraagt.
Door de gigantische prijsstijgingen van Neodymium is er nu echter ook een 'SDF' uitvoering met een grotere magneet uit het zwakkere Ferriet, waardoor men een quasi gelijke BL heeft bekomen: 5.32TM

De curve en parameters wijken toch lichtelijk tot minder lichtelijk af, maar als je goed kijkt zie je dat de Mms en x-max iets lager ligt bij eenzelfde gap-hoogte, waardoor je kan afleiden dat er gebruik is gemaakt van een andere spreekspoel.
Het verschil in spreekspoel is ook duidelijk te zien in de bijna verdubbelde Le-waarde en dus ook gewijzigde Qts.
De verschillende curve (en dus waarschijnlijk ook het hoorbare klankkarakter) heeft dus volgens mij helemaal niets met de verschillende magneet te maken, maar alles met de gebruikte spoel...

BL is de vermenigvuldiging van de magnetische veldsterkte met de lengte van de draad in dit veld. Het lijkt mij dat ze de volgende truc hebben uitgehaald om tot een vergelijkbare BL te komen : met een zwakkere magneet hebben ze de spoel meer wikkelingen gegeven. Dit verklaart ook de hogere Le waarde. Door het toegenomen aantal wikkelingen neemt ook de Le toe...

Ik vrees dus dat de ferriet magneet niet dezelfde veldsterkte kan realiseren als het neodynium.

[Pjotr]

BL is de vermenigvuldiging van de magnetische veldsterkte met de lengte van de draad in dit veld. Het lijkt mij dat ze de volgende truc hebben uitgehaald om tot een vergelijkbare BL te komen : met een zwakkere magneet hebben ze de spoel meer wikkelingen gegeven. Dit verklaart ook de hogere Le waarde. Door het toegenomen aantal wikkelingen neemt ook de Le toe...

Ik vrees dus dat de ferriet magneet niet dezelfde veldsterkte kan realiseren als het neodynium.

Niets iets om bang voor te zijn hoor Maar zo werkt het niet helemaal. Als alleen het BL product gelijk gehouden wordt met veel meer wikkelingen dan moet daar ook veel meer spanning op om er dezelfde stroom door te krijgen. Kortom het rendement zou dan behoorlijk lager uitvallen met een zwakker magneetveld. Ook de Qe gaat dan aan de haal, die zou dan behoorlijk groter worden.

Fierriet heeft i.d.d. bij lange na niet het magnetisch vermogen per volume eenheid als Neodimium en daarom het je er ook veel meer cm3 van nodig voor een overeenkomstige veldsterkte.

[MH]

BL is de vermenigvuldiging van de magnetische veldsterkte met de lengte van de draad in dit veld. Het lijkt mij dat ze de volgende truc hebben uitgehaald om tot een vergelijkbare BL te komen : met een zwakkere magneet hebben ze de spoel meer wikkelingen gegeven. Dit verklaart ook de hogere Le waarde. Door het toegenomen aantal wikkelingen neemt ook de Le toe...

Ik vrees dus dat de ferriet magneet niet dezelfde veldsterkte kan realiseren als het neodynium.

Niets iets om bang voor te zijn hoor Maar zo werkt het niet helemaal. Als alleen het BL product gelijk gehouden wordt met veel meer wikkelingen dan moet daar ook veel meer spanning op om er dezelfde stroom door te krijgen. Kortom het rendement zou dan behoorlijk lager uitvallen met een zwakker magneetveld. Ook de Qe gaat dan aan de haal, die zou dan behoorlijk groter worden.

Fierriet heeft i.d.d. bij lange na niet het magnetisch vermogen per volume eenheid als Neodimium en daarom het je er ook veel meer cm3 van nodig voor een overeenkomstige veldsterkte.

Als je een dikker draadje gebruikt dan kun je de ohmse weerstand gelijk houden! Ik heb overigens wel het vermoeden (heb dit nog niet gecontroleerd) dat je dit terug moet kunnen zien in de frequentiekarakteristiek. Met name bij hogere frequenties verwacht ik een lager rendement (dus een eerder afvallende karakteristiek)

[Pjotr]

Uiteindelijk gaat het om het aantal A/mm2 wat de kracht levert in een bepaalde magneetveld. Of je nou dik draad of dun draad gebruikt maakt daarvoor verder niet uit. Heb het even niet bij de hand maar het rendement van een speaker is min of meer evenredig met B^2 oftewel de magnetische inductie in het kwadraat. Met die inductie valt dus niet zo veel te sjoemelen anders wordt het een heel andere speaker.

[edit]

Hier het formuletje:

Als je er meer draad op wil leggen om de lengte te vergroten dan wordt de weerstand Re evenredig groter. Moet het in dezelfde luchtspleet passen dan moet de dwarsdoorsnede ook evenredig kleiner worden en daarmee wordt de weerstand Re ook nog eens groter. Kortom met l verlengen wordt het rendement op zich wel kwadratisch groter maar Re wordt dan ook kwadratisch groter en schiet je er in totaal niets mee op.

[MH]

Uiteindelijk gaat het om het aantal A/mm2 wat de kracht levert in een bepaalde magneetveld. Of je nou dik draad of dun draad gebruikt maakt daarvoor verder niet uit. Heb het even niet bij de hand maar het rendement van een speaker is min of meer evenredig met B^2 oftewel de magnetische inductie in het kwadraat. Met die inductie valt dus niet zo veel te sjoemelen anders wordt het een heel andere speaker.

[edit]

Hier het formuletje:

De bijlage No-loudspeaker.gif is niet meer beschikbaar

Als je er meer draad op wil leggen om de lengte te vergroten dan wordt de weerstand Re evenredig groter. Moet het in dezelfde luchtspleet passen dan moet de dwarsdoorsnede ook evenredig kleiner worden en daarmee wordt de weerstand Re ook nog eens groter. Kortom met l verlengen wordt het rendement op zich wel kwadratisch groter maar Re wordt dan ook kwadratisch groter en schiet je er in totaal niets mee op.

Volgens mij gaat het in het geval van een spreekspoel meer om I*L ,dus A maal de lengte in meters. (Het oppervlak van de spoel staat loodrecht op het B-veld, dus zal de omsloten flux gelijk zijn aan nul.)

F= I*B*cos(alpha)*L
Hierin zitten I en L en B tot de eerste macht. Ga je B (de magnetische veldsterkte) verlagen, wat ongetwijfeld het geval is, dan zul je I en/of L moeten verhogen. Dus een grotere lengte geeft een grotere kracht, maar een hogere weerstand (en inductie, dus complexe weerstand). Als ik het verhaal van Candisa goed begrijp dan is Le verdubbeld, dus zal de lengte (het aantal wikkelingen) van de spoel groter gemaakt zijn. Zou de hoogte van de luchtspleet ook anders kunnen zijn om de extra lengte kwijt te raken?? Als je de draad een fractie dikker maakt, zal de weerstand per meter fors dalen, maar de flux in de luchtspleet maar een klein beetje afnemen.

Het punt was eigenlijk... in hoeverre heb je nog te maken met dezelfde speaker, met vergelijkbare karakteristieken... ik vraag het mij dus af!

edit:
Ik heb de specs even naast elkaar gezet.. hier de W4-1337SA vs SDF (ferriet)

en zie de W5-1611SA vs SAF (ferriet)

See for yourselve... het zijn in ieder geval niet identiek dezelfde drivers... Bij de W4 is de Xmax zelfs kleiner geworden, zou dit een hogere spreekspoel verklaren??

[Candisa]

Kan bijna niet anders: de hoogte van de gap is hetzelfde gebleven en het gaat om een underhung-design, dus om een kortere x-max te bekomen moet de spoel wel langer geworden zijn, van 4mm naar 5mm.

De Le is inderdaad verhoogd bij de ferriet-versie, en aangezien bij een underhung ontwerp de spoel volledig in de gap zit, kan het dus ook niet anders dan dat dit een bewuste keuze was om dezelfde BL te kunnen bewaren.

Ik zou echter niet durven beweren dat die verschillen zo groot zijn tussen de W4-1337 met en zonder neodymium. Haal maar eens de datasheet van de SD-versie er bij (dit is tenslotte ook deze die Juoigâ verkoopt tegenwoordig). Je zult zien dat de FR-curve er een stukje grilliger uitziet dan op de datasheet van de SA-versie die op de site van Juoigâ staat, ondanks dat alle parameters identiek zijn gebleven.

Volgens mij heeft het dus eerder met een verschillende manier van smoothing te maken, dan met effectief verschillend meten.
Aangezien men bij TB blijkbaar gekozen heeft om een andere spreekspoel te gebruiken bij de ferriet-versie, kan het niet anders dat de parameters licht afwijken en de curve dus ook een beetje, maar ik heb een sterk vermoeden dat daar in praktijk niet zo veel van te horen zal zijn...

[MH]

Kan bijna niet anders: de hoogte van de gap is hetzelfde gebleven en het gaat om een underhung-design, dus om een kortere x-max te bekomen moet de spoel wel langer geworden zijn, van 4mm naar 5mm.

De Le is inderdaad verhoogd bij de ferriet-versie, en aangezien bij een underhung ontwerp de spoel volledig in de gap zit, kan het dus ook niet anders dan dat dit een bewuste keuze was om dezelfde BL te kunnen bewaren.

Ik zou echter niet durven beweren dat die verschillen zo groot zijn tussen de W4-1337 met en zonder neodymium. Haal maar eens de datasheet van de SD-versie er bij (dit is tenslotte ook deze die Juoigâ verkoopt tegenwoordig). Je zult zien dat de FR-curve er een stukje grilliger uitziet dan op de datasheet van de SA-versie die op de site van Juoigâ staat, ondanks dat alle parameters identiek zijn gebleven.

Volgens mij heeft het dus eerder met een verschillende manier van smoothing te maken, dan met effectief verschillend meten.
Aangezien men bij TB blijkbaar gekozen heeft om een andere spreekspoel te gebruiken bij de ferriet-versie, kan het niet anders dat de parameters licht afwijken en de curve dus ook een beetje, maar ik heb een sterk vermoeden dat daar in praktijk niet zo veel van te horen zal zijn...

De twee datasheets staan 1 post hoger, maareuuhh wie voelt zich geroepen tot een vergelijk? (voor de wetenschap wel aardig natuurlijk!)
Ik heb hier twee W5-1611SA's liggen (zitten in een experimentele behuizing), dus als iemand anders W5-1611SAF's heeft.....

[Pjotr]

Geen idee meer wat nu allemaal aan het goochelen bent met formules MH maar dat basis formuletje van Richard Small wat ik gaf blijft staan. Het ging toch om de vraag in hoeverre je neodymium kunt vervangen door ferriet zonder dat de overige parameters veranderen?

Met een zwakkere magneet en een andere spreekspoel krijg je ook een andere speaker. Natuurkunde kun je niet zo makkelijk verbuigen. In hoeverre het erg is is een andere vraag.

[Candisa]

Bij grotere drivers is het wat makkelijker: gewoon een héle dikke ferriet-magneet gebruiken die even sterk is als de neo-magneet die ze normaal zouden gebruiken...
Bij een 4" breedbander/mid gaat dat wat lastiger, moet nog door het inbouwgat passen en ademruimte geven aan de achterkant van de conus, ook in een smal zuiltje waar dergelijke drivers vaak in worden gepropt...

Isabelle

[MH]

Geen idee meer wat nu allemaal aan het goochelen bent met formules MH maar dat basis formuletje van Richard Small wat ik gaf blijft staan. Het ging toch om de vraag in hoeverre je neodymium kunt vervangen door ferriet zonder dat de overige parameters veranderen?

Met een zwakkere magneet en een andere spreekspoel krijg je ook een andere speaker. Natuurkunde kun je niet zo makkelijk verbuigen. In hoeverre het erg is is een andere vraag.

Volgens mij zijn we het in de basis gewoon met elkaar eens. Ik baseer mij op de basis natuurkunde formuletjes (sorry..beroepsdeformatie), zoveel heb ik er toch niet mee gegoocheld? Small neemt nog veel meer zaken mee in zijn bepaling van het rendement, om voor mijzelf een duidelijker beeld te krijgen wat er nu precies gebeurt in de 'motor' van de driver bij het wijzigen van enkele parameters, leek het mij eenvoudiger om dit formuletje er bij te pakken. (de lorentzkracht op een geleider in een magnetisch veld)

Waar ik voor vreesde blijkt dus waar te zijn, we hebben nu gewoon te maken met een andere driver. Wij zijn inderdaad niet in staat het gedrag van de natuur 'om te buigen', het gevolg van deze ontwikkelingen is dus dat je er niet klakkeloos vanuit kunt gaan dat de ferriet versie van een luidspreker hetzelfde gedrag heeft als de neodynium versie. Hoeveel het uitmaakt... i don't know. Vandaar dat ik geïnteresseerd ben in een vergelijk!