Tripath amp of Hypex UcD - Budgetair besproken

[SSassen]

Maar goed, reactie graag en niet stiekem eronderuit proberen te komen met grapjes!
(daar trap ik echt niet meer in)

Ik hoop niet dat je je naar huis gehaast hebt en een gezellig familieuitje gemist hebt in de hoop je zaterdagavond te vullen met een discussie hier op 't forum. Dan moet ik je namelijk teleurstellen, ik heb feitelijk alles gezegd wat ik erover wilde zeggen en verwijs je graag terug naar mijn eerdere reactie, daar zul je het helaas mee moeten doen. Ik heb namelijk wel wat beters te doen op de zaterdagavond dan hier op 't forum jou te overtuigen van iets waar je toch niet aan wilt, dat is verspilde moeite en dus zonde van m'n tijd.

M'n vorige reactie vind je hier, graag nog eens doorlezen ter lering en vermaak:

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 0#p1521140

Dan rest mij nog je een prettige zaterdagavond toe te wensen

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[b_force]

Maar goed, reactie graag en niet stiekem eronderuit proberen te komen met grapjes!
(daar trap ik echt niet meer in)

Ik hoop niet dat je je naar huis gehaast hebt en een gezellig familieuitje gemist hebt in de hoop je zaterdagavond te vullen met een discussie hier op 't forum.

Daar hoef je absoluut "bang" om te zijn hoor, dat is namelijk absoluut niet aan de orde.


Sander, ik vind het heel erg spijtig dat je nu (ineens) niet verder inhoudelijk ingaat op de uitgebreide tegenargumenten die ik juist geef op de reactie waar jij nu naar refereert.
Daarbij stel ik een vraag aan je waar je geen antwoord op geeft.

Uiteraard is het geheel jou vrije keuze om te reageren, maar het zou interessant zijn als je jou verdere visie hierop zou kunnen toelichten zodat deze voor anderen wellicht te begrijpen is.

[SSassen]

en voor sommige is het de reis ergens naartoe, niet de bestemming, die het doel is....

Heel zen Henkjan, ik zie dat jij ook bezig bent met een proces van bezinning

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[jeroen_d]

Ik ben erg gecharmeerd van klasse D vanwege het lage energiegebruik en de goede prestaties.

Ik ben alweer jaren geleden (2005) begonnen met een tripath AMP1-B, destijds gekocht bij http://www.41Hz.com. Die is daar nog steeds te koop voor 42,-. Je moet hem ook zelf in elkaar zetten, was leuk solderen met smd componentjes. De geluidskwaliteit is prima en ik heb hem ook naar Breda vaak meegenomen, vooral om een compact versterkertje bij de hand te hebben.

Maar bij hogere volumes lijkt deze versterker eigenlijk altijd tekort te komen, terwijl hij uitstekend klinkt bij wat lagere volumes. Ik heb dat niet blind getest, maar heb wel nagemeten en zag tot mijn schrik dat de vervorming dramatisch steeg bij een vermogen van slechts 10W, direct aangesloten op een weerstand. Deze vervorming is veel hoger dan die van luidsprekers en spectraal gezien een ramp.

Begin 2006 heb ik mijn eerste UcD versterker gebouwd met de UcD180ST. Hartstikke mooi, echte kwaliteit op alle vlakken. Ook een stuk duurder, want een enkele module is al duurder dan een stereo tripath. Maar qua voeding hoef je helemaal niet de spullen van Hypex te kopen, dat kan je voor een lagere prijs ook zelf in elkaar knutselen. Over de keper beschouwd valt het prijsverschil dan mee.

Laatst heb ik twee subversterkers gebouws. Ik ga dan niet zitten pielen met goedkope tripath amps totdat ik er eentje gevonden heb die waar maakt wat de specs aangeven. Ik koop gewoon 2 UcD400ST modules, klaar. Dan weet ik zeker dat het goed is en dat mijn versterker niet de zwakste schakel is. Ik heb geen behoefte om richting de grenswaarde te komen van wat net wel of net niet meer hoorbaar is.

Zo maakt ieder zijn eigen afweging. Die van mij is slechts deels rationeel. Emotioneel geef ik mijn geld graag uit aan leveranciers die absolute kwaliteitsproducten maken. Met gereedschap is het ook zo. Ik kan een prima bovenfrees kopen, die goedkoper is dan de Festool die ik nu heb. Maar dan maakt me niet minder blij met dat apparaat en zou ik het de volgende keer weer kopen.

[Pjotr]

+1

Mooi antwoord Jeroen. Het gaat om het afstemmen van het doel en de middelen en ieder maakt daar zijn eigen afwegingen in. Er is een oud gezegde dat zegt: Iets kost tijd of iets geld. 'Tis maar waar je op dat moment het meest van hebt of voor over hebt.

Zoiets valt niet te generaliseren. Mooi ander voorbeeldje: Voor de servicedienst kocht ik destijds Fluke multimeters in, kosten wel wat maar konden tegen een stootje en deden het altijd. Ze hadden echter de heel vervelende eigenschap om steeds in no time spoorloos te verdwijnen. Dat maakte ze eigenlijk onbruikbaar. De goedkope Tenma metertjes hadden die eigenschap niet, voldeden net zo goed en uiteindelijk was daar iedereen veel gelukkiger mee. Maar in de product ontwikkeling en eindcontrole was het wel weer gewoon Fluke.

Voor de een kan Tripath optimaler zijn dan UcD en voor de ander andersom, dat hangt van vele factoren af, niet alleen technische.

[knuisje]

Ofschoon het topic over het verschil tussen Tripath en UcD gaat zijn er uiteraard meer keuzes in versterkertypen. Ik heb gisteren een UcD met m'n LM4780 versterker vergeleken. De UcD180 was dual mono en voorzien van LM4562 opamps separaat gevoed met HxR regelaars.
De test was niet blind, maar het volgende viel mij op. De UcD klinkt neutraal en bijna terughoudend, maar heel "schoon". De LM4780 is wat meer aanwezig in het hoog en laag. Instrumenten als piano en contrabass hebben wat meer body.
Beide versterkers klinken transparant, gedetailleerd en aangenaam. Met beide zou ik heel tevreden zijn, althans met mijn luidsprekers en in mijn ruimte.

[SSassen]

Beide versterkers klinken transparant, gedetailleerd en aangenaam. Met beide zou ik heel tevreden zijn, althans met mijn luidsprekers en in mijn ruimte.

De chipamps zijn prima versterkers hoor, zeker als je budget beperkt is, alleen zul je merken dat de uitstuurruimte beperkt is en je zeker bij luidsprekers met een lage impedantie dan al snel tegen de grenzen aanloopt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[knuisje]

Klopt, ik heb geluisterd in een huiskamer en niet in een grote ruimte. Daar zal de UcD180 ongetwijfeld in het voordeel zijn met 2 x 180 watt bij 4 ohm tov. de LM4780 met 2 x 60 watt bij 4 ohm.

[Wowly]

Alleen kiezen voor budget bij de keuze van de versterker is voor mij niet mogelijk. Aangezien ik niet zo electrotechnisch ben onderlegd ben ik gebaat bij monkey-proof concepten en goede garantieafwikkeling. UcD is voor Noobs zelfs nog in elkaar te zetten (wie herinnerd mijn piepend en krakende volumeknop nog???) en áls er iets fout gaat is de service van Hypex uitmuntend. Daarbij zou ik als de dood zijn dat er wat fout gaat met mijn drivers en de veiligheid in mijn huis. Moet er niet aan denken om het huis af te laten branden door een slechte versterkermodule.

Dus, al zou ik aan geluidskwaliteit moeten inleveren zou ik nog kiezen voor de safe option. Zoals al eerder gezegd, er zijn mijns inziens meerdere factoren die een keuze bepalen dan alleen de budgettaire of technische factoren.

jan

[b_force]

Ik ben erg gecharmeerd van klasse D vanwege het lage energiegebruik en de goede prestaties.

Ik ben alweer jaren geleden (2005) begonnen met een tripath AMP1-B, destijds gekocht bij http://www.41Hz.com. Die is daar nog steeds te koop voor 42,-. Je moet hem ook zelf in elkaar zetten, was leuk solderen met smd componentjes. De geluidskwaliteit is prima en ik heb hem ook naar Breda vaak meegenomen, vooral om een compact versterkertje bij de hand te hebben.

Maar bij hogere volumes lijkt deze versterker eigenlijk altijd tekort te komen, terwijl hij uitstekend klinkt bij wat lagere volumes. Ik heb dat niet blind getest, maar heb wel nagemeten en zag tot mijn schrik dat de vervorming dramatisch steeg bij een vermogen van slechts 10W, direct aangesloten op een weerstand. Deze vervorming is veel hoger dan die van luidsprekers en spectraal gezien een ramp.

Typische ervaring, want de datasheet van de TA2022 laat heel andere dingen zien.
Ook zijn er mensen die helemaal geen last hebben van dat probleem (moet je even zoeken op Diyaudio en/of 41Hz forum).

De rest van het verhaal gaat juist over subjectieve redenen (optisch, degelijkheid enz), daar valt sowieso niet echt over te discussiëren, maar dat had ik allang aangeven.
(dat geldt ook voor de reactie van Peter)

Sowieso is deze reactie geen reactie op het vraagstuk waar de grenswaarden liggen en of dus (daardoor) prijs/kwaliteit verhouding gerechtvaardigd is.
Enige goede manier is om zoiets blind te testen.

Ik wacht nog op de reactie van Sander.

[dre]

Typische ervaring, want de datasheet van de TA2022 laat heel andere dingen zien.

[b_force]

Dus, al zou ik aan geluidskwaliteit moeten inleveren zou ik nog kiezen voor de safe option. Zoals al eerder gezegd, er zijn mijns inziens meerdere factoren die een keuze bepalen dan alleen de budgettaire of technische factoren.

Dat ben ik ook met je eens (sterker nog, ik heb het nooit ontkent).
Maar ook dit is weer zuiver een persoonlijke keuze ipv zuiver een geluidskwaliteitstechnische keuze.

[b_force]

Typische ervaring, want de datasheet van de TA2022 laat heel andere dingen zien.

????

[jeroen_d]

Budget is eigenlijk geen eerlijk vergelijk.

Ik weet niet hoe het met jou bankrekening zit, maar die van mij is (helaas) niet oneindig.

Budget is voor velen denk ik toch een bepalende factor.
Als ik voor mezelf spreek, ga ik niet voor meer dan het dubbele bedrag iets kopen met die paar tienden van procent winst.
Dat besteed ik dan liever aan akoestiek/betere luidsprekers.
Anders gezegd; in hoeverre is de meerprijs gerechtvaardigd?

Dat overigens bepaalde effecten technisch een rol spelen vind ik ook nog helemaal niet zo boeiend (belastingafhankelijkheid bv).
Wat het boeiend maakt is in hoeverre dit een significante (hoorbare) bijdrage levert.

Als we even terug gaan naar het begin, jouw eerste reactie in dit afgesplitste topic:
Vraag: In hoeverre is de meerprijs gerechtvaardigd?
Antwoord: Dit ligt voor iedereen anders, ik heb hierboven mijn reden aangegeven. Er denken er meer zo over, maar er zijn genoeg mensen die voor een goedkopere optie kiezen dan UcD. Niks mis mee.
Stelling: Wat het boeiend maakt is in hoeverre dit een significante (hoorbare) bijdrage levert.
Reactie: Dat weet je pas als je de versterker hebt gebouwd en nagemeten dan wel aan een blinde luistertest hebt onderworpen in een vergelijk met een referentieversterker en met een aantal verschillende luidsprekers. Dan moet je over die referentieversterker de beschikking hebben, alsmede over een aantal goede luidsprekers die op verschillende manieren de versterker belasten, en je moet bereid zijn meer dan een versterker te bouwen als het niet de eerste keer raak is. Zoals ik het gelezen heb, komen de meeste reacties hierop neer. Niet letterlijk zo geschreven, maar bottom line is dat het wel. Tenminste, mijn interpretatie.

[dre]

[b_force]

Budget is eigenlijk geen eerlijk vergelijk.

Ik weet niet hoe het met jou bankrekening zit, maar die van mij is (helaas) niet oneindig.

Budget is voor velen denk ik toch een bepalende factor.
Als ik voor mezelf spreek, ga ik niet voor meer dan het dubbele bedrag iets kopen met die paar tienden van procent winst.
Dat besteed ik dan liever aan akoestiek/betere luidsprekers.
Anders gezegd; in hoeverre is de meerprijs gerechtvaardigd?

Dat overigens bepaalde effecten technisch een rol spelen vind ik ook nog helemaal niet zo boeiend (belastingafhankelijkheid bv).
Wat het boeiend maakt is in hoeverre dit een significante (hoorbare) bijdrage levert.

Als we even terug gaan naar het begin, jouw eerste reactie in dit afgesplitste topic:
Vraag: In hoeverre is de meerprijs gerechtvaardigd?
Antwoord: Dit ligt voor iedereen anders, ik heb hierboven mijn reden aangegeven. Er denken er meer zo over, maar er zijn genoeg mensen die voor een goedkopere optie kiezen dan UcD. Niks mis mee.
Stelling: Wat het boeiend maakt is in hoeverre dit een significante (hoorbare) bijdrage levert.
Reactie: Dat weet je pas als je de versterker hebt gebouwd en nagemeten dan wel aan een blinde luistertest hebt onderworpen in een vergelijk met een referentieversterker. Dan moet je over die laatste de beschikking hebben en je moet bereid zijn meer dan een versterker te bouwen als het niet de eerste keer raak is. Zoals ik het gelezen heb, komen de meeste reacties op het laatste neer. Niet letterlijk zo geschreven, maar bottom line is dat het wel. Tenminste, mijn interpretatie.

De laatste reacties komen enkel neer op persoonlijke redenen om een UCD te kopen (vooral de degelijkheid), maar die reacties gaan niet in op de stelling.
(en dragen dan ook niks bij)
Waar het om gaat is dat bepaalde mensen beweren dat een UCD wel degelijk een significante hoorbare bijdrage levert (en dus de hogere prijs gerechtvaardigd is)
Ik zeg enkel dat ze dat niet hard kunnen maken en nog nooit aan een dergelijke test hebben blootgesteld.
Direct daar op volgend rest natuurlijk de vraag wat dan die grenswaarde zou zijn.

Wat versta jij onder een zogenaamde "referentie versterker"?

[Walt]

Tripath, Hypex, etc... doe mij maar een zware klasse A bak, dat klinkt!

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Wat versta jij onder een zogenaamde "referentie versterker"?

Ja, daar begint het al mee. Met andere woorden, het is gemakkelijk een vraag te stellen over grenswaardes, het antwoord daarop is niet bepaald eenvoudig. Ik zou zeggen, probeer het antwoord zelf eens te geven. Ik zou me er persoonlijk niet aan durven wagen. Je zou de stelling kunnen aanhangen, zoals Linkwitz bv doet, zorg dat de vervorming bij alle frequenties en alle belastingen onder de 0,1% blijft. Dat is zijn grens voor versterkers en lijkt redelijk. Deze grens gaat ook een beetje uit van zorgen dat je een factor 10 beter bent dan wat de meeste luidsprekers doen. In ieder geval geldt voor mijn tripath TA2022 dat hij helaas niet onder deze grens blijft. Dat kan best een meetfout zijn hoor, maar met dezelfde meting gaf de UcD geen krimp.

[b_force]

Wat versta jij onder een zogenaamde "referentie versterker"?

Ja, daar begint het al mee. Met andere woorden, het is gemakkelijk een vraag te stellen over grenswaardes, het antwoord daarop is niet bepaald eenvoudig. Ik zou zeggen, probeer het antwoord zelf eens te geven. Ik zou me er persoonlijk niet aan durven wagen. Je zou de stelling kunnen aanhangen, zoals Linkwitz bv doet, zorg dat de vervorming bij alle frequenties en alle belastingen onder de 0,1% blijft. Dat is zijn grens voor versterkers en lijkt redelijk. Deze grens gaat ook een beetje uit van zorgen dat je een factor 10 beter bent dan wat de meeste luidsprekers doen. In ieder geval geldt voor mijn tripath TA2022 dat hij helaas niet onder deze grens blijft. Dat kan best een meetfout zijn hoor, maar met dezelfde meting gaf de UcD geen krimp.

Ik beweer (en denk) ook absoluut niet dat het makkelijk is.
Het is echter wel de enige manier om een hard argument te hebben om hier op te oordelen.
Anders blijft het bij niets meer dan een gevoel.
Het was dan ook een reden om een dergelijke discussie te starten om juist de visie van anderen op dit probleem te zien.

Deze grens gaat ook een beetje uit van zorgen dat je een factor 10 beter bent dan wat de meeste luidsprekers doen.

Je bedoelt hiermee dat de apparatuur (versterker, bron enz) een factor 10 "beter" (lager is een nettere term eigenlijk) moet zijn dan de luidsprekers?

Ik geloof best dat jou gemeten TA2022 niet onder die grens blijft.
Interessanter is waarom deze dan niet voldoet aan de datasheet en/of metingen van derden.
Of waarom die niet kloppen (dat is in feite zelfde probleem/vraag)
Misschien was de meetopstelling niet goed (gezien jou kennis lijkt mij dat zeer onwaarschijnlijk, maar een fout is zo gemaakt)

[jeroen_d]

Interessanter is waarom deze dan niet voldoet aan de datasheet en/of metingen van derden.

Voor de een is zoiets interessant, voor de ander niet.

Ik denk dat je verder nog weinig respons zal krijgen. Iets dat slechts via blinde luistertesten is te ontdekken, zal moeilijk te bediscussiëren zijn op een forum. Maar wellicht dat je nog een kans maakt als je zelf een voorzet doet met het antwoord op je eigen vraag ten aanzien van grenswaarden.

-edit-
Nu gaat het in dit topic, wat jou betreft, vooral over op welke basis je kan beoordelen of een duurdere versterker dan tripath meerwaarde biedt. Jij voert telkens aan dat het gehoor dat moet bepalen in een blinde luistertest en op basis van het verhaal van SSassen over grenswaarden zou dan ook nog voor elke component in de keten de grenswaarde moeten worden bepaald. Sommigen zijn dat misschien met je eens, ik zou zeggen ga lekker testen. Anderen willen de moeite niet eens nemen, die willen gegarandeerd een goede versterker en gaan niet op de onderkant qua prijs zitten. Dit is allemaal al bij herhaling gezegd. Er komt een moment dat het totaal niet boeiend meer is. Voor mij is dat punt bereikt.

[b_force]

Interessanter is waarom deze dan niet voldoet aan de datasheet en/of metingen van derden.

Voor de een is zoiets interessant, voor de ander niet.

Ik denk dat je verder nog weinig respons zal krijgen. Iets dat slechts via blinde luistertesten is te ontdekken, zal moeilijk te bediscussiëren zijn op een forum. Maar wellicht dat je nog een kans maakt als je zelf een voorzet doet met het antwoord op je eigen vraag ten aanzien van grenswaarden.

Als je daadwerkelijk wilt weten hoe dingen in elkaar steken en werken -ipv er gemakshalve er van uit gaan dat het wel goed komt als alles zo goed mogelijk is- dan is zo'n vraag denk ik juist interessant.

De discussie is tot nu toe enkel nog gegaan over het feit dat er grenswaardes zijn en wat voor zin het heeft om lager te gaan dan die waarde.
Nog niet zozeer over experimenten die reeds gedaan zijn (en waar men die dan kan vinden) of ervaringen van mensen.
Helaas ben ik niet lid van AES of JASA (te duur), dus ik hoopte dat iemand daar iets heeft kunnen vinden.

Voordat je überhaupt voorstellen kunt gaan doen en antwoorden kunt gaan geven, is literatuuronderzoek noodzakelijk.

[SSassen]

Bart, ik heb sterk de indruk dat je aan het discussiëren bent puur om het discussiëren. Eenieder heeft z'n eigen beweegredenen om bepaalde keuzes te maken, die zijn nu al een paar keer door verschillende personen toegelicht. Waarom blijft je dan toch zeveren over of iets wel of niet z'n grondslag heeft in hetgeen er hoorbaar is?

Als je een auto koopt is de eerste vereiste dat hij rijdt en je van A naar B kan brengen, daarna komen er een hele berg, in de regel strikt persoonlijke wensen en verlangens, die bepalen welke auto uiteindelijk het meeste geschikt wordt bevonden. Da's hier niet anders, mijn motivatie heb ik je gegeven, voor mij is het streven het uitbannen van iedere niet lineairiteit in een audio keten die van bron tot weergever zo neutraal mogelijk moet wezen, een versterker zoals de Tripath past daar gewoon niet in, gezien de eerder genoemde haken en ogen.

Of e.e.a. nu wel of niet hoorbaar is doet voor mij niet terzake, ik koop liever iets waarvan ik weet dat ik niet voor verrassingen kom te staan, dan dat ik moet gaan verifiëren of er een probleem is en/of onder welke omstandigheden etc. Jeroen heeft dat al haarfijn uitgelegd en zijn mening deel ik volledig.

Het lijkt mij verstandig om deze afweging die voor eenieder persoonlijk is te respecteren en niet alles proberen in hokjes te plaatsen zodat je er vervolgens een label op kan plakken en een conclusie over kan trekken en iemand c.q. iets daarop af kan rekenen. Niet alles is kwantificeerbaar, en als het dat wel is is dat voor veel mensen nog steeds geen reden om zoiets aan te schaffen.

Zo kan Volkwagen wel besluiten om morgen een auto op de markt te zetten met een verbruik van 1:50 en alle extra's en voorzieningen die ik graag op mijn auto zou willen hebben, dus acceleratie van 0-100 in 5 seconden, top van ver over de 200, ABS, ABD, ARS, tien airbags, 5 sterren score in de botstest, etc. etc. Dat klinkt reuze aantrekkelijk en is voor mij reden om aanschaf te overwegen. Nadeel is echter dat deze auto alleen geleverd wordt in de kleur roze en is voorzien van grote gele stippen, andere kleuropties zijn niet mogelijk. Als we puur naar de prestaties kijken is dit een auto waar ik feitelijk niet omheen kan, maar omdat de kleur me doet gruwelen koop ik hem toch niet.

Nu probeer jij te beargumenteren dat die kleur niet van belang is en dat het puur om de prestaties gaat, helaas moet ik je dan teleurstellen, die kleur is voor mij persoonlijk wél belangrijk. Ik stel daarom voor dat je de discussie laat rusten, omdat deze niet zal afrollen zoals jij graag de discussie ziet afrollen. Eenieder heeft z'n eigen beweegredenen om bepaalde keuzes te maken en daarmee is alles gezegd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[b_force]

Anderen willen de moeite niet eens nemen, die willen gegarandeerd een goede versterker en gaan niet op de onderkant qua prijs zitten. Dit is allemaal al bij herhaling gezegd. Er komt een moment dat het totaal niet boeiend meer is. Voor mij is dat punt bereikt.

Prima, maar dan kom je er dus gewoon voor uit dat je afgaat op gevoel en dat je externe factoren (degelijkheid, optisch etc) bepalender vindt.
Een volstrekt logische keuze welke ik dan ook niet ter discussie zal stellen.

Dat is echter wel heel wat anders dan beweren dat een bepaalde versterker geluidstechnisch* gezien "beter" is.
Nogmaals, als je de grenswaarde niet weet, kun je daar helemaal geen uitspraken over doen.
(formeel gezien mag je daar niet eens uitspraken over doen)
Dit gebeurt echter wel.

*Met geluidstechnisch gezien bedoel ik dus dat het nog waarneembaar is.

edit:
Toeval, maar dit is ook directe reactie op Sander

Sander, ik heb nergens beweert dat kleur niet van belang is.
(dus externe factoren)

[jeroen_d]

Je hebt helemaal gelijk.

[hannesie]

Deze zou mogelijk als referentie kunnen dienen? klasse A 100 W

http://www.musicalfidelity.com/products ... AMS100.asp

Ik heb maar niet gekeken wat het kost, wil het eigenlijk ook niet weten.

Dus die kosten overweging??
Hij stond op de Lente Hifi show Rotterdam, en zag hem staan, gelijk het gevoel dit is niet voor mij.
Edit: jullie zijn alweer een bladzijde verder