Tripath amp of Hypex UcD

[jeroen_d]

Nee, als het over het lead filter gaat van Bruno heeft vacuphile geen punt. Ook niet als je het in het tijddomein bekijkt. Het filter kijkt niet in de toekomst, maar voorkomt al te grote fasedraaiing in de terugkoppellus die een goede werking zou voorkomen. Het filter doet dat instantaan, niet pas een periode later.

Het gaat nog steeds over tripath of ucd. Ten aanzien van de ucd worden aannames gemaakt over een mogelijke tekortkoming over het ontwerp van de feedback lus die volgens mij incorrect zijn. Het is dan on-topic om daarover te discussieren.

[SSassen]

Nee, als het over het lead filter gaat van Bruno heeft vacuphile geen punt. Ook niet als je het in het tijddomein bekijkt. Het filter kijkt niet in de toekomst, maar voorkomt al te grote fasedraaiing in de terugkoppellus die een goede werking zou voorkomen. Het filter doet dat instantaan, niet pas een periode later.

Het gaat nog steeds over tripath of ucd. Ten aanzien van de ucd worden aannames gemaakt over een mogelijke tekortkoming over het ontwerp van de feedback lus die volgens mij incorrect zijn. Het is dan on-topic om daarover te discussieren.

+1, ik heb daar feitelijk weinig aan toe te voegen gezien jouw eerdere reactie waarin je prima uitlegt hoe e.e.a. in elkaar steekt. Ik heb overigens grote moeite met mensen die beweren dat een terugkoppellus altijd 'te laat' is. Deze mensen begrijpen kennelijk niet dat de lus als geheel moet worden gezien en niet in delen. Pas als de terugkoppellus is gesloten spreek je tenslotte van een 'lus' en daarin ligt dan ook de werking besloten. Wiskundig, en dat is tenslotte waarom een terugkoppellus werkt, is daar geen speld tussen te krijgen en daarom mijd ik dergelijke discussies van nu af aan, omdat mijn reacties anders als vervelend opgevat kunnen worden.

Ik ken uit de praktijk geen terugkoppellussen zoals toegepast bij analoge versterkers die een niet instantaan karakter hebben aan de uitgang, daarmee is feitelijk alles gezegd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling

[Pjotr]

Ach Bruno legt het allemaal vrij begrijpelijk uit in zijn artikel. Hoeven we toch niet over te gaan scherp slijpen?

[vacuphile]

Nee, als het over het lead filter gaat van Bruno heeft vacuphile geen punt. Ook niet als je het in het tijddomein bekijkt. Het filter kijkt niet in de toekomst, maar voorkomt al te grote fasedraaiing in de terugkoppellus die een goede werking zou voorkomen. Het filter doet dat instantaan, niet pas een periode later.

Het gaat nog steeds over tripath of ucd. Ten aanzien van de ucd worden aannames gemaakt over een mogelijke tekortkoming over het ontwerp van de feedback lus die volgens mij incorrect zijn. Het is dan on-topic om daarover te discussieren.

+1, ik heb daar feitelijk weinig aan toe te voegen gezien jouw eerdere reactie waarin je prima uitlegt hoe e.e.a. in elkaar steekt. Ik heb overigens grote moeite met mensen die beweren dat een terugkoppellus altijd 'te laat' is. Deze mensen begrijpen kennelijk niet dat de lus als geheel moet worden gezien en niet in delen. Pas als de terugkoppellus is gesloten spreek je tenslotte van een 'lus' en daarin ligt dan ook de werking besloten. Wiskundig, en dat is tenslotte waarom een terugkoppellus werkt, is daar geen speld tussen te krijgen en daarom mijd ik dergelijke discussies van nu af aan, omdat mijn reacties anders als vervelend opgevat kunnen worden.

Ik ken uit de praktijk geen terugkoppellussen zoals toegepast bij analoge versterkers die een niet instantaan karakter hebben aan de uitgang, daarmee is feitelijk alles gezegd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling

Nog even en dan kap ik er ook mee. Eerst nog de laatste opmerking "dat er in de praktijk geen terugkoppellussen worden toegepast bij analoge versterkers die niet een instantaan karakter aan de uitgang hebben". Ik neem aan dat hier ingang wordt bedoeld. Nix is instantaan; als dat zo zou zijn, dan bestonden er ook geen polen en zero's, hadden we onbeperkte loop gain en stond nu de perfecte versterker in mijn kamer. In de werkelijke wereld is dat natuurlijk niet zo, en geldt alleen dat binnen de bandbreedte van de versterker, de terugkoppeling in fase moet terugkomen bij de ingang, anders gaat het zaakje oscileren. In het geval van UcD wordt aan de terugkoppeling juist een inverse fasedraaiing gegeven om de fasedraaiing van het LC uitgangsfilter te compenseren, dus dat is echt een heel andere zaak.

Daarom nu terug naar het begin van de discussie: Tripath of UcD. SSassen werpt op, dat UcD superieur is vanwege de terugkoppeling na het LC netwerk, en wekt de indruk dat iedereen die het niet met hem eens is, niet weet waar-ie het over heeft. Mijn punten: a) goede D-klasse versterkers klinken beter dan wat ik tot nu toe heb gehoord, en b) terugkoppeling na het LC netwerk is nuttig om een versterker load-independant te maken, maar leidt theoretisch ook tot artefacten, maar of die hoorbaar zijn, dat was een vraag die ik niet kon beantwoorden omdat ik het niet heb getest.

Dus heb ik vandaag nog eens wat research gedaan. Daarbij site gevonden van een DIY D-klasse versterkerleverancier uit het Noorden van dit continent (http://www.newclassd.com/index.php?page=1), die een module levert waarbij kan worden geswitched tussen feedback voor of na het LC-filer.

-quote-
Local or Global Feedback?
Both! The feedback loop is normally taken before the output filter, as this gives the best sound quality. Theoretically it is best to include the output filter in the feedback loop, so letting the amplifier compensate for the changing load effect on frequency linearity. This works, but unfortunately has some serious side effects. One is that the complex load of the loudspeaker will constantly interact with the loopgain of the amplifier, and so change it's sound. In real life audible terms you will get a rubber like and dull bass reproduction. It's characteristic of all global feedback amplifiers.
However it's a controversial topic, and there are in fact some cases where post filter feedback is an advantage. Therefore we've implemented user selectable pre and post filter by selecting the appropriate solder pads. (As shown below).

-unquote-

Trekt u zelf uw conclusies.

N.B.
Het leek me eerlijk om bij inschrijving op deze site te vermelden dat ik ook commercieel actief ben, maar voor de goede orde: niet op het gebied van vermogensversterking. Ik verdien geld met luidsprekers en heb verder vanaf het begin van de 80-er jaren digitale en analoge schakelingen ontworpen. Omdat iedere luidspreker die ik ontwerp een versterker nodig heeft, ben ik lang op zoek geweest naar the perfect straight wire with gain. Klasse D komt weer een stapje dichterbij. Ik zou graag beter begrijpen waarom, en daarom doe ik ook zo'n moeite om me in deze techniek te verdiepen.

[SSassen]

Nog even en dan kap ik er ook mee. Eerst nog de laatste opmerking "dat er in de praktijk geen terugkoppellussen worden toegepast bij analoge versterkers die niet een instantaan karakter aan de uitgang hebben". Ik neem aan dat hier ingang wordt bedoeld. Nix is instantaan; als dat zo zou zijn, dan bestonden er ook geen polen en zero's, hadden we onbeperkte loop gain en stond nu de perfecte versterker in mijn kamer. In de werkelijke wereld is dat natuurlijk niet zo, en geldt alleen dat binnen de bandbreedte van de versterker, de terugkoppeling in fase moet terugkomen bij de ingang, anders gaat het zaakje oscileren. In het geval van UcD wordt aan de terugkoppeling juist een inverse fasedraaiing gegeven om de fasedraaiing van het LC uitgangsfilter te compenseren, dus dat is echt een heel andere zaak.

Als je quote a.u.b. wel juist quoten (kopieëren en plakken) en er niet je eigen draai aan geven, dat is niet bevordelijk voor een goede discussie. Wat je opmerking betreft kan ik kort zijn. De enigste beperking in 'instantaan' is de slewrate van de betreffende versterker, daarmee is instantaan een term die ik gebruik om aan te geven dat de uitgang de ingang volgt gelijk aan hoe de tegenkoppellus mathematisch voorschrijft.

Daarom nu terug naar het begin van de discussie: Tripath of UcD. SSassen werpt op, dat UcD superieur is vanwege de terugkoppeling na het LC netwerk, en wekt de indruk dat iedereen die het niet met hem eens is, niet weet waar-ie het over heeft. Mijn punten: a) goede D-klasse versterkers klinken beter dan wat ik tot nu toe heb gehoord, en b) terugkoppeling na het LC netwerk is nuttig om een versterker load-independant te maken, maar leidt theoretisch ook tot artefacten, maar of die hoorbaar zijn, dat was een vraag die ik niet kon beantwoorden omdat ik het niet heb getest.

Nee, je hebt kennelijk niet goed gelezen. Ik geef aan dat de UcD betere papieren heeft onder andere door de terugkoppeling na het LC netwerk aan de uitgang. Andere zaken zoals een constante loopgain over het gehele frequentiebereik van de versterker (en daarmee een THD die nauwelijks verandert), een uitgangsimpedantie die constant is over het gehele frequentiebereik van de versterker, etc. etc. Wellicht moet je het UcD patent en de diverse AES publicaties van Bruno er nogmaals op naslaan, daar wordt echt in detail ingegaan waarom de UcD toch heel wat strepen voor heeft op reguliere klasse D versterkers. Als je dan nog vragen hebt dan stel ik voor dat je in contact treedt met Bruno en hem vraagt hoe e.e.a. in elkaar steekt. Terugkoppeling ná het uitgangsfilter leidt NIET tot 'artefacten', dit is je nu al een aantal keer uitgelegd, deze insteek is deel van het UcD principe waar een phase-lead netwerk zorgt voor zelfoscillatie.

Dus heb ik vandaag nog eens wat research gedaan. Daarbij site gevonden van een DIY D-klasse versterkerleverancier uit het Noorden van dit continent (http://www.newclassd.com/index.php?page=1), die een module levert waarbij kan worden geswitched tussen feedback voor of na het LC-filer.

-quote-
Local or Global Feedback?
Both! The feedback loop is normally taken before the output filter, as this gives the best sound quality. Theoretically it is best to include the output filter in the feedback loop, so letting the amplifier compensate for the changing load effect on frequency linearity. This works, but unfortunately has some serious side effects. One is that the complex load of the loudspeaker will constantly interact with the loopgain of the amplifier, and so change it's sound. In real life audible terms you will get a rubber like and dull bass reproduction. It's characteristic of all global feedback amplifiers.
However it's a controversial topic, and there are in fact some cases where post filter feedback is an advantage. Therefore we've implemented user selectable pre and post filter by selecting the appropriate solder pads. (As shown below).

Je neemt een subjectief stuk commentaar van Lars als leidend in een discussie? Ik dacht dat we hier een discussie hadden gebaseerd op feiten en niet op veronderstellingen en/of subjectieve ervaringen. Natuurlijk roept Lars dat het allemaal kolder is, omdat hij anders geen versterkermodules meer verkoopt, dit is een klassiek geval van preken voor eigen parochie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling

[Rudy]

Wil iemand eens zo vriendelijk zijn om eens een foto te posten waarbij de uitgangsimpedatie wel constant is ?
Of leest niemand de specsheets ?

Niet dat het een probleem is, verre van, op zich mooie cijfers, en een zeer voorspelbaar gedrag, maar de opmerkingen hieromtrend verbaasde mij een beetje, wetende dat net deze mensen een link doorgeven met de werking van een ucd.

mvg Rudy

[SSassen]

Wil iemand eens zo vriendelijk zijn om eens een foto te posten waarbij de uitgangsimpedatie wel constant is ?
Of leest niemand de specsheets ?

Niet dat het een probleem is, verre van, op zich mooie cijfers, en een zeer voorspelbaar gedrag, maar de opmerkingen hieromtrend verbaasde mij een beetje, wetende dat net deze mensen een link doorgeven met de werking van een ucd.

mvg Rudy

In de datasheets staat een plot van Rout, die is niet constant over het hele frequentiebereik maar op de schaal die daar gebruikt is is dat wel overdreven weergegeven. Bij de UcD400ST varieert Rout van pakweg 18mOhm bij 20Hz tot 150mOhm bij 20kHz.

http://www.hypex.nl/docs/UcD400ST_datasheet.pdf - Pagina 5

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[Pjotr]

In de datasheets staat een plot van Rout, die is niet constant over het hele frequentiebereik maar op de schaal die daar gebruikt is is dat wel overdreven weergegeven. Bij de UcD400ST varieert Rout van pakweg 18mOhm bij 20Hz tot 150mOhm bij 20kHz.

Ja klopt, maar dat is wel bijna een factor 10. En grofweg komt dat er neer dat bij een normale lineaire versterker de loop gain met diezelfde factor is afgenomen. In feite kun je die plot van de uitganssimpedantie zien als een spiegel van de (gesloten) loop gain. Er van uitgaande dat de eigen uitgangsimpedantie van de uitgangstrap zelf constant blijft. Wat meestal wel zo is over dat frequentiegebied.

[jeroen_d]

In het artikel waarnaar ik verwees http://www.hypex.nl/docs/papers/AES118BP.pdf kun je zien dat de open loop gain constant is in het audio gebied.

Verder is de uitgangsimpedantie open loop in dit geval natuurlijk ook bepaald door het LC uitgangsfilter en blijft niet beperkt tot sec die van de solid state uitgangstrap.

Ik heb wat plaatjes uit het artikel gekopieerd.

[Pjotr]

Ja, natuurlijk gaat het om de totale loop gain: Dus op het punt waar de feedback genomen wordt, dat is uiteraard inclusief het filter in dit geval. Misschien dat ie zonder filter constant is maar niet met filter.

[vacuphile]

In de datasheets staat een plot van Rout, die is niet constant over het hele frequentiebereik maar op de schaal die daar gebruikt is is dat wel overdreven weergegeven. Bij de UcD400ST varieert Rout van pakweg 18mOhm bij 20Hz tot 150mOhm bij 20kHz.

Ja klopt, maar dat is wel bijna een factor 10. En grofweg komt dat er neer dat bij een normale lineaire versterker de loop gain met diezelfde factor is afgenomen. In feite kun je die plot van de uitganssimpedantie zien als een spiegel van de (gesloten) loop gain. Er van uitgaande dat de eigen uitgangsimpedantie van de uitgangstrap zelf constant blijft. Wat meestal wel zo is over dat frequentiegebied.

Een Rout van 18mOhm bij 20Hz tot 150mOhm bij 2KHz is exemplarisch en beter is insignificant, of dat nu op zich een factor 10 tussen hoog en laag scheelt of niet. In het laag geldt dat Qes niet door zo'n minimieme weerstand wordt beinvloed; een paar graden opwarming van de spreekspoel levert al een hogere additionele weerstand op. En in het hoog is de dempingsfactor irrelevant; ik ken geen luidspreker waarbij niet een voorschakelweerstand wordt gebruikt om de efficiency van de hoog- en laagdrivers op elkaar af te stemmen.

[Pjotr]

Oh zeker, dat ben ik met je eens. Ik geef alleen maar aan dat de totale loop gain niet constant kan zijn. Dat is helemaal geen kritiek op UcD, in het geheel niet. Maar het ding is ook niet zo ideaal zoals soms voorgesteld wordt.

B.t.w. Ik speel hier zelf ook met UcD

[Rudy]

Er zijn zo nog een aantal punten, zoals het rendement en max output bij 20kHz ( niet dat ik vleesmuisneigingen heb ) , maar dat nadeel heeft elke Classe D nu eenmaal, valt weinig aan te veranderen. Maar ook dit geval maakt dit in de praktijk niets/weinig uit.
mvg Rudy

[k.p.]

Is het een idee om een blinde luistertest te organiseren in Breda? Ik ben wel benieuwd of er klankmatige verschillen kunnen worden waargenomen.

[OT]
Zelf heb ik vanwege budgetaire reden voor een Tripath gekozen en dan wel een "sure" . Op twee keer een uitgang (2 verschillende) waar een weerstand uit is gebrand na gaat het goed . Ik heb trouwens 2 verschillende versies. De laatste versie heeft geen rare problemen gehad. [/OT]

[vacuphile]

Ik zou zeker geinteresseerd zijn om voor zo'n luistertest naar Breda te komen, of elders binnen redelijke afstand van Den Haag.

[Wowly]

Dat is zo geregeld, geef maar aan wanneer en welke ruimte je wil gebruiken en ik reserveer hem voor jullie. Graag even reageren in het betreffende topic.

jan

[SSassen]

Is het een idee om een blinde luistertest te organiseren in Breda? Ik ben wel benieuwd of er klankmatige verschillen kunnen worden waargenomen.

Los van het feit of e.e.a. duidelijk hoorbaar is lijkt het mij zondermeer noodzaak om voor HiFi te kiezen voor een versterker waar de minste haken en ogen aan zitten. De Tripath versterkers hebben een belastingsafhankelijke frequentierespons en nog een aantal andere tekortkomingen waarbij je je afvraagt of dat iets is wat je dichter bij een goede reproductie van de opname brengt, of juist verder ervanaf.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[hannesie]

Grappig dat er al een aanzet is voor een dergelijk vergelijkbaar plan.
Ik heb namelijk met "Knuisje" een afspraak om de Hypex monoblokken 180 HG HxR met HG voeding,
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 1#p1516371
te gaan vergelijken met de LM4780,
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 2#p1519532

Is dan misschien een combinatie mogelijk??
Zie deze aanzet.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 6#p1519546

[Henkjan]

ik neem Herman Karton dan wel mee

[k.p.]

Is het een idee om een blinde luistertest te organiseren in Breda? Ik ben wel benieuwd of er klankmatige verschillen kunnen worden waargenomen.

Los van het feit of e.e.a. duidelijk hoorbaar is lijkt het mij zondermeer noodzaak om voor HiFi te kiezen voor een versterker waar de minste haken en ogen aan zitten. De Tripath versterkers hebben een belastingsafhankelijke frequentierespons en nog een aantal andere tekortkomingen waarbij je je afvraagt of dat iets is wat je dichter bij een goede reproductie van de opname brengt, of juist verder ervanaf.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

Ik geloof zo dat een UcD beter is op veel vlakken. Wat betreft HiFi dient er mijn inziens een kanttekening worden gemaakt. Zolang verstoringen van de bron niet waarneembaar zijn lijkt mij dat je niet minder HiFi bezig bent. Wat mij betreft is HiFi geen 1 op 1 kopie hoewel dat wel wenselijk is. Het gaat er om dat het natuurgetrouw klinkt.

Zolang budget geen rol speelt lijkt me Hypex een betere keuze dan sure. Dan spreekt me de bedrijfszekerheid het meest aan. Ik vermoed dat het geluidstechnisch in 99% (100%) van de gevallen niet eens problemen oplevert. Met de sure bordjes heb ik voor minder als 150E 8 kanalen (+voeding) tot mijn beschikking. Bij Hypex heb je voor dat geldt volgens mij nog geen 2 kanalen.

Ik ben benieuwd of er waarneembare verschillen zijn tussen een mooie UcD en een mooie Tripath of eventueel zelfs herman karton . Uiteraard blind getest, met gelijke volumes e.d.. Nu is het denk ik alleen gemakkelijk conclusies trekken als er daadwerkelijk verschil wordt waargenomen. Als er geen verschillen worden waargenomen dan kan dat in een andere setting nog wel zo zijn.

Dit staat dan weer los van de discussie waarom een UcD technisch gezien beter zal zijn. Ik ben reeds overtuigd dat de UcD technologie beter is (op de prijs na ).

[hannesie]

Het lijkt mij duidelijk dat de bron en andere componenten als Luidsprekers van onbesproken gedrag zijn, en niet erg (te) gevoelig zijn voor wat betreft de aansturing, om zo tot een eerlijk vergelijk te komen.
Alleen al om die redenen is het misschien een goed om dan een voorzet te maken die door de mensen als neutraal kunnen worden aangemerkt.
Dat ook al de nodige moeite kosten.

Ik heb natuurlijk wel een idee

[Marp]

Moderatie bericht

De lopende technische bespreking kan weer worden opgepakt. Het financiële verhaal, wat aanleiding
vormde tot een discussie op zich, vindt elders een vervolg: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=13431

[bertor]

De Tripath versterkers hebben een belastingsafhankelijke frequentierespons en nog een aantal andere tekortkomingen waarbij je je afvraagt of dat iets is wat je dichter bij een goede reproductie van de opname brengt, of juist verder ervanaf.

Een belastingsonafhankelijke frequentierespons lijkt me inderdaad ook een erg belangrijke eigenschap van een versterker, anders ga je gewoon de frequentierespons van je speaker veranderen. Zijn er veel versterkers die daar last van hebben (naast buizen) of is het eerder uitzondering dan regel?

[SSassen]

De Tripath versterkers hebben een belastingsafhankelijke frequentierespons en nog een aantal andere tekortkomingen waarbij je je afvraagt of dat iets is wat je dichter bij een goede reproductie van de opname brengt, of juist verder ervanaf.

Een belastingsonafhankelijke frequentierespons lijkt me inderdaad ook een erg belangrijke eigenschap van een versterker, anders ga je gewoon de frequentierespons van je speaker veranderen. Zijn er veel versterkers die daar last van hebben (naast buizen) of is het eerder uitzondering dan regel?

Oh, legio, vooral de versterkers die 'geen terugkoppeling' gebruiken, da's overigens een onzinclaim, omdat er inderdaad geen globale terugkoppellus is, maar wel lokaal in de versterker teruggekoppeld wordt, een versterker zonder terugkoppeling loopt namelijk gewoon direct vast tegen de voedingsspanning en blijft daar 'plakken'.

Uiteraard heb je zonder globale terugkoppeling geen directe controle over je belasting en kan het alle kanten op. En zo'n versterker heeft inderdaad een eigen geluid daardoor, waarbij de klank varieert met de aangesloten luidspreker, want iedere luidspreker heeft weer z'n eigen impedantieverloop. Dus ja, dan ben je wel even zoet met het vinden van een goed klinkende combinatie. Ik ga dan liever uit van een versterker mét globale terugkoppeling en een constante uitgangsimpedantie over het hele frequentiebereik, dan heb je dat probleem niet.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

[Pjotr]

Dat wel weer erg generalistisch. Een versterker zonder feedback bestaat niet, dat klopt. Je kunt wel onderscheid maken tussen overall feedback en local feedback. Een SET triode versterker heeft dan wel geen overall feedback maar wel een flinke dosis local feedback inherent aan een triode op zich.

Daarmee is nog niet gezegd dat je met alleen local feedback geen versterker zou kunnen maken met een hele lage uitgangsimpedantie (zie o.a. Pass). Punt met local feedback bij een audio versterker is dat je dat een veel groter GBW product kunt geven dan overall feedback en daarmee over een veel groter gebied in de audioband effectiever is.

Bij feedback draait alles om GBW, dat kan eigenlijk niet groot genoeg zijn in een audio versterker.