Rendement, versterkervermogen en SPL op de luisterplek

[b_force]

Volumeregeling?????
Hoe kom je daar nu weer opeens bij

Misschien ben je lui, maar je zadelt je alleen maar op met meer werk.

Met de methode die ik voorschrijf boeien al die dingen niet.
Het enige wat je meet is wat daadwerkelijk uit de versterker komt.
Ga je iets aanpassen, hoef je enkel nog een keer die spanning te meten.
Dat is 1 minuut werk. Multimeter komt er niet eens aan te pas.
(die kun je de eerste keer gebruiken ter controle).

Impedanties weet je al dus die hoef je niet nog eens te herhalen.

[bertor]

Okee, we zijn het er dus over eens dat stap 1 correct is qua uitkomst. We zijn het niet eens over wat handig is en wat niet, maar dat is uiteraard mijn zaak, tenslotte moet ik zelf de metingen doen aan mijn eigen systeem

Okee, we kunnen verder naar de volgende stap.

Stap 2: het calibreren van de meetmicrofoon.
- Daarbij heb ik de procedure van REW gevolgd. Jij zegt dat het met een toon van 1 kHz moet gebeuren. Jeroen geeft daar aan, terecht naar mijn idee, dat dat niet goed werkt in een ruimte waar je te maken hebt met reflecties, dus gebruikt REW roze ruis. REW past een c-weging toe aan het signaal van de meetmic om het gedrag van de SPL meter na te bootsen. Dus beide meters meten op dezelfde manier, ze krijgen hetzelfde signaal omdat ze op dezelfde plek in de ruimte staan. In deze situatie is het getal van de SPL meter dus over te nemen en zal een foutmarge kennen van hooguit tienden van dB's door mismatch van de
- De SPL meter is een klasse 2 apparaat met een foutmarge van +/- 1.5 dB bij 1 kHz bij 94 dB.

Dit laatste gegeven is de bron van de grootste fout naar mijn idee, er valt ook niks aan te doen. Een lapmiddel zou zijn om de meting aan de hoorn te herhalen en te vergelijken met de datasheet van 18Sound. Maar ik kies er nu voor om de foutmarge op +/- 1.5 dB te zetten.

Ben je het eens met deze foutmarge, of zou je een ander getal nemen?

PS.
Ik heb nog een verzoek aan de moderators of ze deze discussie willen afsplitsen. Voor een showcase topic wordt het te gedetaillerd op slechts 1 aspect, het subforum 'Meten...' lijkt me wel een geschikte plaats. De uitkomst van de discussie neem ik dan mee in het draadje van El Cuerno.

[b_force]

Nee, ik heb niet gezegd dat stap 1 correct is.
In het trend van je hele onderzoek is die stap niet handig en zorgt al tot de nodige onnauwkeurigheid.

Ik heb tevens gezegd dat de kalibratie procedure in zijn geheel fout is.
Je moet namelijk er voor zorgen dat je helemaal geen last hebt van reflecties ed.
In een ruimte meten is dus per definitie al niet goed.
Als we overigens het toch over reflecties hebben, dan heb je daar met ruis meer last van dan met een enkele sinus.
Het eindresultaat zal dan ook per plaat flink kunnen verschillen (ivm staande golven, knopen, buiken etc)
Zou je overigens toch in de ruimte willen kalibreren, dan zou ik kalibreren op A-weging.
Die is immers veel minder gevoelig voor laag frequent (en dus staande golven etc)
Maar goed, daar hoeven we verder niet op in te gaan omdat kalibreren op een manier waar de ruimte al van invloed is al niet nauwkeurig is.
Een methode zou kunnen zijn om dicht bij een luidspreker te meten.
Enige juiste methode is een kalibrator.
(met een beetje geluk kun je die ook wel ergens 2e hands voor 40 euro vinden)

Over je eerste punt van stap 2.
Jij gaat er nu van uit dat jou geluidsmeter vrij nauwkeurig is op een C-weging.
Zelfs een klasse-2 meter kan daar nog dik 2dB verschillen (soms meer, hangt ook nog van de hoek af).
Dan heb ik het puur over de frequentie responsie, maar de weging zelf kan nog een marge hebben van iets van ±0,3dB
(uit mijn hoofd)

Punt is dat je het simpelweg niet weet.
De foutmarge van ±1,5dB geldt ook enkel bij 1kHz, op een andere frequenties kan die heel anders zijn.
(als ik naar de IEC norm kijk wordt hij groter. Zowel naar boven als naar benden)

Ze meten dus wel met dezelfde weging, maar in hoeverre de een nauwkeuriger is dan de ander blijft een raadsel.

Nog meer redenen om die hele meting via de REW achterwege te laten.

Maar volgens mij kunnen we zo door blijven gaan, ik denk eerlijk gezegd dat wij er samen niet uitkomen en het niet veel zin heeft.
Ik snap tevens niet waarom je de andere methode niet gewoon probeert.
Wat het alleen voor mij moeilijk maakt zijn stappen uitleggen/doorlopen die in essentie al niet handig/goed zijn.
Aan de andere kant, misschien loop ik wel teveel door te drammen omdat ik je graag wil helpen en ik je probeer laten in te zien dat het gemakkelijker kan met een veel beter resultaat.
Kennelijk wil jij het op je eigen manier doen om bepaalde redenen en dat is dat ook jou keuze en uiteraard jou recht.
Sorry dat ik daar dan wat fel op heb gereageerd en excuses daarvoor.

[bertor]

Nee, ik heb niet gezegd dat stap 1 correct is.
In het trend van je hele onderzoek is die stap niet handig en zorgt al tot de nodige onnauwkeurigheid.

Nou, die stap heeft juist de kleinste foutmarge. Maar hier worden we het dus niet over eens.

Ik heb tevens gezegd dat de kalibratie procedure in zijn geheel fout is.
Je moet namelijk er voor zorgen dat je helemaal geen last hebt van reflecties ed.
In een ruimte meten is dus per definitie al niet goed.

In principe is de methode wel goed. Stel dat je twee identieke microfoons neemt, op exact dezelfde plaats in de ruimte, dan krijg je exact dezelfde respons, inclusief alle reflecties. De vraag is of het zo is met een SPL meter die al andere afmetingen heeft e.d.

Als we overigens het toch over reflecties hebben, dan heb je daar met ruis meer last van dan met een enkele sinus.
Het eindresultaat zal dan ook per plaat flink kunnen verschillen (ivm staande golven, knopen, buiken etc)
Zou je overigens toch in de ruimte willen kalibreren, dan zou ik kalibreren op A-weging.
Die is immers veel minder gevoelig voor laag frequent (en dus staande golven etc)
Maar goed, daar hoeven we verder niet op in te gaan omdat kalibreren op een manier waar de ruimte al van invloed is al niet nauwkeurig is.
Een methode zou kunnen zijn om dicht bij een luidspreker te meten.

Dat is wel een goed punt. Maar volgens mij doet REW al zoiets, de aangeboden ruis is bandbreedte gelimiteerd tussen de 500 en 2000 Hz, dus nog veel beter dan A-weging (mits je omgevingslawaai veel lager van qua SPL is).

Enige juiste methode is een kalibrator.
(met een beetje geluk kun je die ook wel ergens 2e hands voor 40 euro vinden)

Vedorie, je gaat me nu toch niet op kosten jagen he

Over je eerste punt van stap 2.
Jij gaat er nu van uit dat jou geluidsmeter vrij nauwkeurig is op een C-weging.
Zelfs een klasse-2 meter kan daar nog dik 2dB verschillen (soms meer, hangt ook nog van de hoek af).
Dan heb ik het puur over de frequentie responsie, maar de weging zelf kan nog een marge hebben van iets van ±0,3dB
(uit mijn hoofd)

Punt is dat je het simpelweg niet weet.
De foutmarge van ±1,5dB geldt ook enkel bij 1kHz, op een andere frequenties kan die heel anders zijn.
(als ik naar de IEC norm kijk wordt hij groter. Zowel naar boven als naar benden)

Ze meten dus wel met dezelfde weging, maar in hoeverre de een nauwkeuriger is dan de ander blijft een raadsel.

AI, was daar al bang voor.

[bertor]

Nog meer redenen om die hele meting via de REW achterwege te laten.

Daar ontkom ik niet aan, want ik wil het minimum in rendement weten, check...?

Maar volgens mij kunnen we zo door blijven gaan, ik denk eerlijk gezegd dat wij er samen niet uitkomen en het niet veel zin heeft.
Ik snap tevens niet waarom je de andere methode niet gewoon probeert.
Wat het alleen voor mij moeilijk maakt zijn stappen uitleggen/doorlopen die in essentie al niet handig/goed zijn.
Aan de andere kant, misschien loop ik wel teveel door te drammen omdat ik je graag wil helpen en ik je probeer laten in te zien dat het gemakkelijker kan met een veel beter resultaat.
Kennelijk wil jij het op je eigen manier doen om bepaalde redenen en dat is dat ook jou keuze en uiteraard jou recht.
Sorry dat ik daar dan wat fel op heb gereageerd en excuses daarvoor.

Excuses aanvaard Jouw bijdrage is dat ik me realiseer dat ik de foutstrepen serieus moet nemen en zo mogelijk moet zien terug te brengen van +/- 1.5 dB naar kleiner om tot een echt nauwkeurig resultaat te komen. Ik ga jouw methode nog een keer gebruiken om de mijne te verifieren.

[b_force]

Ik zou je bijna mijn dictaat onnauwkeurigheidsanalyse toesturen.

Overigens klinkt het vaak als gemierenneuk (en dat is het eerlijk gezegd ook vaak wel), maar als je er even van een afstandje naar kijkt, leer je heel duidelijk wat relevant is, wat handig is en wat niet om goede resultaten te kunnen krijgen.
Meest vervelende eigenschap is wel dat ze dus bij elkaar optellen. (voor formules met iets meer dan optellen wordt dat helaas al snel een ranzige differentiaal )

Dus sorry Aatv, meer weerstanden en condensatoren wordt uiteindelijk een grotere puinhoop.
Dat ga ik overigens niet uitrekenen (uitleggen) met meer dan 5 componenten (variabelen) want dat is echt een kl*te som (werk).
(offtopic )



Gevoeligheid (HET IS GEEN RENDEMENT!!) kun je toch vrij gemakkelijk bepalen?
Alle filters uit, 2,83V op de uitgang van je versterker meten en de geluidsintensiteit meten.
Je moet alleen even checken hoe ze die specificeren, luidsprekerfabrikanten sjoemelen daar namelijk heel erg mee.
(overigens met wel meer dingen )
Met mijn methode hoef je die overigens niet eens te weten.

De kalibratie methode lijkt op papier idd goed.
Praktisch gezien is het heel erg gevoelig voor veranderingen.
Maar grootste probleem blijft dat je niet weet hoeveel je geluidsmeter afwijkt.
Wat je WEL weet, is dat deze rond 1kHz het minst afwijkt.

Wat je zou kunnen doen is "poor man's kalibrator" bouwen.
Neem je zo'n klein speakertje van een paar euro (of een tweeter) en zorg je er voor dat de microfoon altijd op een vaste positie zit gefixeerd.
Overigens kalibreren op een goedkope geluidsmeter is niet zo'n heel goed idee.
Het is vrij bekend van die dingen dat ze met gemak 2-3dB verschillen, bovenop de onnauwkeurigheid de ze al hebben (zie het als een offset).
Ik heb hier ook een geluidsmeter die ik moest terug regelen.

[AatV]

Dus sorry Aatv, meer weerstanden en condensatoren wordt uiteindelijk een grotere puinhoop.
Dat ga ik overigens niet uitrekenen (uitleggen) met meer dan 5 componenten (variabelen) want dat is echt een kl*te som (werk).
(offtopic )

Hoe ben ik hier in verzeild geraakt...?

groet,
Aat

[b_force]

Dus sorry Aatv, meer weerstanden en condensatoren wordt uiteindelijk een grotere puinhoop.
Dat ga ik overigens niet uitrekenen (uitleggen) met meer dan 5 componenten (variabelen) want dat is echt een kl*te som (werk).
(offtopic )

Hoe ben ik hier in verzeild geraakt...?

groet,
Aat

Daar hadden we het nog laatst over bij jou thuis

[bertor]

Gevoeligheid (HET IS GEEN RENDEMENT!!) kun je toch vrij gemakkelijk bepalen?

Check, je hebt gelijk, we hebben het niet over geluidsvermogens maar over geluidsdrukken.

Alle filters uit, 2,83V op de uitgang van je versterker meten en de geluidsintensiteit meten.
Je moet alleen even checken hoe ze die specificeren, luidsprekerfabrikanten sjoemelen daar namelijk heel erg mee.
(overigens met wel meer dingen )
Met mijn methode hoef je die overigens niet eens te weten.

No way dat ik een sinus van 2.83 V op die hoorn ga zetten

De kalibratie methode lijkt op papier idd goed.
Praktisch gezien is het heel erg gevoelig voor veranderingen.
Maar grootste probleem blijft dat je niet weet hoeveel je geluidsmeter afwijkt.
Wat je WEL weet, is dat deze rond 1kHz het minst afwijkt.

Wat je zou kunnen doen is "poor man's kalibrator" bouwen.
Neem je zo'n klein speakertje van een paar euro (of een tweeter) en zorg je er voor dat de microfoon altijd op een vaste positie zit gefixeerd.
Overigens kalibreren op een goedkope geluidsmeter is niet zo'n heel goed idee.
Het is vrij bekend van die dingen dat ze met gemak 2-3dB verschillen, bovenop de onnauwkeurigheid de ze al hebben (zie het als een offset).
Ik heb hier ook een geluidsmeter die ik moest terug regelen.

De meter van Martijn_m is gecalibreerd, ik heb deze ernaast gehouden en het verschil was kleiner dan een 0.5 dB, dus dat zal wel meevallen.

Bij mijn gecalibreerde meetmicrofoon is ook een gevoeligheid gespecificeerd, ik zal eens kijken wat ik daarmee kan.

[Tom Magchielse]

Zonder iemand te beledigen moet ik zeggen dat ik dit de meest onsamenhangende discussie vind die ik tot nu toe op het forum gezien heb. Omdat ik geen idee heb waar het nu eigenlijk om gaat, hierbij mijn algemene ideëen.
1. Als je geen reflectievrije meetruimte hebt, ben je genoodzaakt één of andere vorm van tijdvenster te gebruiken, of buiten op de hei te meten.
2. Alle metingen in een gewone luisterkamer op meer dan 30 cm van de bron zonder tijdvenster zijn betekenisloos. In het laag is 30 cm al te veel.
3. Geluiddrukmeters met alleen A en C weging zijn leuk in het open veld, maar volkomen nutteloos binnenshuis. Precies zoals Jeroen zegt is het meetresultaat zo plaatsafhankelijk dat het geen betekenis meer heeft.
4. Als je een microfoon wil ijken zonder calibrator zul je in ieder geval over een geijkte referentiemicrofoon moeten beschikken. Een microfoon ijken op basis van de karakteristiek en de gevoeligheid van een luidspreker zou in een reflectievrije ruimte misschien lukken, mits die luidspreker goed bekend was, maar het is wel onnauwkeurig.
5. Als je dan een referentiemicrofoon hebt, bijv in de vorm van een geluiddrukmeter, ga dan zo dicht mogelijk bij de bron (zeg 10 cm) en kies een frequentie waar de bron nog niet bundelt, en waar de karakteristiek van de microfoon nog vlak is. Neem een realistisch niveau, bijv. 93.7 dB=1Pa op de geluiddrukmeter, zodat je weinig last van storing hebt, en meet met de onbekende microfoon.
Als ik het allemaal verkeerd heb begrepen, dan wil iemand me dat wel uitleggen, denk ik.
groet,
Tom

[Ronkel]

Tom, simpel zat is het doel hier niet het meten van het free-field rendement van de speakers, maar juist in room (da's altijd een stukje hoger natuurlijk). Met een hele berg averages zou je dat toch moeten kunnen bepalen, lijkt me.

Over de meetapparatuur en -methode kun je natuurlijk wel discussieren.

[Tom Magchielse]

Op het gevaar af dat dit te lang en daardoor onleesbaar wordt:
- De geluiddruk op de luisterplek is natuurlijk eenvoudig te meten: je voert een langzaam glijdende of stapsgewijs oplopende sinus toe, en registreert met een geluiddrukmeter. Om stoorinvloeden uit te sluiten zou je de geluiddrukmeter bij voorkeur frequentie-selectief maken en mee laten lopen met de bron.
Wat je krijgt is een sterk fluctuerende grafiek, waarin je de staande golven terug ziet in het laag, de vroege reflecties van de omgeving van de luidspreker (als kamfiltereffect) en de late reflecties, beïnvloed door de richtkarakteristiek en de absorptie vooral in het midden en hoog. Al met al een puinhoop, die ook nog per luisterpositie sterk varïeert.
- Het oor is in staat een onderscheid te maken tussen het direkte geluid en de bijdrage van de reflecties in de kamer, maar het grenspunt ligt ergens bij 30 ms. Vroege reflecties ( t< 20 ms) worden gehoord alsof zij bij de bron horen, late reflecties (>50ms) worden aan de omgevingsakoestiek toegekend. In het laag is een dergelijk onderscheid niet mogelijk, daar wordt alles op één hoop gegooid. ( De vermelde tijden zijn niet bij alle deskundigen hetzelfde)
- De vraag is, wat je nu wilt meten:
1. Voor de klank van de bron is het direkte geluid inclusief de vroege reflecties bepalend, hiervoor heb je dus een tijdvenster van pak weg 20 ms nodig. In het laag werkt dat niet, met een tijdvenster van 20 ms verdwijnt de frequentie-resolutie onder de 100 Hz geleidelijk.
2. Voor de totale luidheid is alles binnen 100 ms van belang, in de praktijk in een kamer is dat de "steady-state" response.
Alleen bestaat die uit een chaos van pieken en dalen, zoals eerder vermeld. Om daar wijzer uit te worden moet je de ergste fluctuaties uitmiddelen, met bijv terts (third-octave-) middeling. Veel gebruikt is rose ruis, gecombineerd met analyse in tertsen. Het meetapparaat moet dan geijkt zijn voor meting met ruis ( true RMS) en SPL. De spectrale resolutie komt dan ongeveer overeen met die van het oor.
De ergste kamfiltereffecten en de staande golven blijven bij deze methode nog zichtbaar in de meting. Dat is ook terecht, want die effecten , die sterk plaatsafhankelijk zijn, bepalen mede de luidheid.
- Terug komend op de vraagstelling: met enige moeite, en enige beperkingen, is een karakteristiek te verkrijgen die iets zegt over de luidheid, die we met een gegeven luidspreker op de luisterplaats kunnen verwachten. Maar die zegt net zoveel over de kamer, de plaatsing van de speaker en de luisterpositie, als over de luidspreker zelf.
- Al met al zit in de oorspronkelijke vraagstelling een oversimplificatie verstopt, die tot de chaotische discussie heeft gevoerd die we gezien hebben.
groet, Tom

[b_force]

Gemiddelde geluidsniveau kan normaliter op twee manieren bepaald worden.

1 - Tijdens het afspelen van (rose)ruis jezelf met microfoon door de kamer bewegen (zo stil mogelijk lopen!)
2 - Tijdens het afspelen van (roze)ruis microfoons op verschillende posities van de kamer zetten en de resultaten (logaritmisch)middelen.

Voor beide opties gebruik je dan A-weging en Z-weging en het liefst een Leq en een Lmax (op dynamiek te laten zien)
C-weging wordt nooit gebruikt (ik meen enkel bij vliegtuig geluid)
Volgens mij ging de hele discussie erom, om het (gemiddeld) vermogen te bepalen bij een gemiddeld geluidsniveau in de kamer.
Gemiddelde frequentie responsie wordt dan gegeven in tertsen (octaven gebruikt men tegenwoordig (bijna) niet meer)

De methoden die ik vertel worden ook toegepast volgens bepaalde normen.
Op die manier kun je dan ook redelijk vergelijken met metingen van anderen.

@Tom
Als (vroege)reflecties niet te onderscheiden zijn onder de 20ms, betekent dat dan ook dat als je dichter dan (grofweg) 68cm van bijvoorbeeld de achterwand zit, er helemaal geen reflecties waarneembaar zijn (van de achterwand)?

[Ronkel]

@Tom
Als (vroege)reflecties niet te onderscheiden zijn onder de 20ms, betekent dat dan ook dat als je dichter dan (grofweg) 68cm van bijvoorbeeld de achterwand zit, er helemaal geen reflecties waarneembaar zijn (van de achterwand)?

@ Bart: Dit gaat een beetje off-topic, maar ter verduidelijking: de integratietijd van reflecties (het precedence effect) is variabel en afhankelijk van het signaal, meestal tussen ca. 30 en 100 ms. Verder is het geen maskeringseffect, wat vaak wel wordt gedacht. De reflecties worden niet afzonderlijk van de bron gehoord, maar ze zijn vaak wel waarneembaar als een verandering in source location, apparent source width en (afhankelijk van het spectrum) een verandering in timbre. Ook kan kamfiltering in bepaalde omstandigheden hoorbaar zijn (hoewel dit probleem vaak wordt overschat). Tot ca. 6-10 ms neemt de detection threshold toe, daarboven neemt hij met toenemende delay langzaam weer af.

@ Tom: Ik weet niet erg veel van loudnessbepaling, maar ik neem even aan dat zowel het directe geluid als nagalm perceptioneel even zwaar wegen. Met veel averages en smoothing moet er dan toch een redelijke inschatting van het geluidsniveau op 2,83 v en 1 m in-room bepaald kunnen worden. Uiteraard is zo'n meting in het mid/hoog niet erg geschikt voor aanpassing van de frequentierespons.

[bert stoltenborg]

Vroege reflecties integreren het het directe signaal, inderdaad. In de PA-wereld wordt dat gebruikt om luidheid te vergroten.
Bij muziekluisteren verstoren ze dan weer het stereobeeld, vandaar dat ze in een kritische luisterruimte zoals een controleruimte van een studio worden geabsorbeerd.

[EricDesart]

Voor beide opties gebruik je dan A-weging en Z-weging en het liefst een Leq en een Lmax (op dynamiek te laten zien)
C-weging wordt nooit gebruikt (ik meen enkel bij vliegtuig geluid)
Volgens mij ging de hele discussie erom, om het (gemiddeld) vermogen te bepalen bij een gemiddeld geluidsniveau in de kamer.
Gemiddelde frequentie responsie wordt dan gegeven in tertsen (octaven gebruikt men tegenwoordig (bijna) niet meer)

Tussen haakjes:
De C-weging wordt nog zéér veel gebruikt. Maximale piekniveaus in de in de industrie worden bepaald in dB(C).
Evenementenbeleid van gemeentes en toelatingen voor concerten worden zeer vaak gekoppeld aan dB(C) niveaus.
dB(C) wordt ook veel gebruikt om de luidheid van bronnen (ook muziek) met veel laag te meten, juist omdat dB(A) dit laag verwaarloost.

De Z-weging is (relatief recent) als alternatief gekomen voor de lineaire weging (dus in feite geen weging).
Het probleem met dB(Lin) op bestaande meetapparatuur was dat er geen normen waren die de laagfrequente en hoogfrequente roll-off definieerden. Vooral laagfrequent was dat praktisch een gemis.
Zo konden klasse 0 en klasse 1 (of gelijk welke) meters best behoorlijk verschillende meetresultaten vertonen omdat er geen éénduidige begrenzing was aan het gemeten frequentiegebied. Met de Z-weighting heeft men dit ongewogen karakter behouden maar een laag en hoogfrequente cutoff/rolloff ingevoerd zodat de Z-weging nog steeds een lineaire meting is maar binnen een duidelijk genormeerd frequentiegebied.
Eigenlijk was het wettelijk maximaal piekniveau in dB(C) bedoeld als een energetisch (lineair) totaal niveau. Maar juist omdat je niet op het lineair totaalniveau van geluidsmeters kon rekenen, werd het dB(C) niveau gebruikt (wat het dichtst benaderend was). Moest die Z-weging destijds reeds bestaan hebben is het best mogelijk, of zelfs waarschijnlijk, dat men nooit deze piekniveaus in dB(C) zouden gedefinieerd hebben (persoonlijke maar ervaren interpretatie).

De D-weging is de weging die terugsloeg op vliegtuiglawaai, maar is reeds zeer lang uit IEC verdwenen (verval norm IEC 537).
Je vindt die D-curve nog veel op grafiekjes, maar dat is meer omdat dat chique staat op grafiekjes en 95% van degenen die dergelijke grafiekjes op het net plaatsen dergelijke dingen gewoon kopiëren van elkaar.
Alleen op zéér oude (normale) geluidsmeters vind je die weging nog terug.
Ik denk dat zelfs Wiki hierin fout is inzake bronvermelding: http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting (ik probeer dit al geruime tijd te onderzoeken, maar je hebt hier officieel teruggetrokken archief documenten voor nodig)


Ik heb ook een vraag:
http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... dspeakers/

Loudspeaker Sensitivity
We specify sensitivity of a loudspeaker in terms of dB SPL for 2.83 V input.The sound pressure level is measured on-axis in anechoic conditions at a distance of 1 metre from the loudspeaker.

Maar met welk signaal wordt dit eigenlijk gemeten? Is dit gestandaardiseerd?
Zuivere tonen? Ruis? Welke? Van/tot? gewogen/ongewogen?
Op deze pagina staat dat een dB(B) weging ideaal zou zijn, maar de B-weging is verdwenen uit de meest recente normen voor geluidsmeters (en verdwijnt dus ook van meer recente geluidsmeters).
 

[EricDesart]

Simpel gezegd, ijken op 1 frequentie zorgt hoe dan ook voor veel minder problemen dan ijken op het gehele spectrum.

Normaal gesproken gebruik je dus zo'n ding:

Het lijkt me gigantisch onhandig om de gevoeligheid van je microfoon te bepalen op een bepaalde frequentie afhankelijk van op welke plek hij staat. Zoals ik al zei, verplaats hem een heel klein beetje en door de effecten van je luisterruimte kan je ineens een heel ander niveau meten. Dat is een onmogelijke situatie om te calibreren. Ruis is dan veel praktischer. Het hoeft natuurlijk niet super breedbandig te zijn, maar een sinus is het andere uiterste en niet werkbaar.

b_force heeft heeft (deels) gelijk.
Standaard voor officiële metingen (bepaald in normen) moet je geluidsmeters ijken met zo'n ijkbron waarbij 1000 Hz een standaard ijkfrequentie is. Zo'n ding geeft gewoonlijk 90 of 90.4 dB (afhankelijk grootte microfoon), zit pseudo geïsoleerd rond de microfoon, waardoor je zo'n ijking ook in een lawaaierige omgeving met stoorgeluid kan doorvoeren. Ruimteakoestische effecten/omstandigheden spelen dus geen rol tijdens zo'n ijking. Je zet je ijksignaal rechtstreeks op het microfoonkapsel. Meetmicrofoons hebben een gestandaardiseerde doormeter (nominaal: 1/4", 1/2", 1/1"). Dat zwarte voorstuk waar de microfoon in gaat is uitwisselbaar en sluit (vaak) aan met een rubberen ringetje op de de microfoonomtrek.
De nauwkeurigheid is bepaald in klassen.
Zeer dure ijkbronnen laten ijking toe op meerdere frequenties (maar worden zeer beperkt gebruikt, zelfs in de pro wereld).
Die 1000 Hz is inderdaad gerelateerd met het feit dat ELKE weging steeds een 0-dB correctie heeft bij 1000 Hz (speelt dus geen rol op welke weging je apparaat ingesteld is).
1000 Hz is de referentiefrequentie in functie van wegingscurven.
De reden dat REW vermoedelijk naar een dB(C) gewogen ruis refereert is dat zo'n calibrators dure dingen zijn. Die ontwerper weet gewoonlijk zeer goed over wat hij praat, en in ruimteakoestiek zijn relatieve waarden vaak veel belangrijker dan absolute waarden.

[markbakk]

Maar met welk signaal wordt dit eigenlijk gemeten? 

Kijk, goeie vraag! Beranek noch Borwick geven mij snel een antwoord. Toch: de meting is uit te voeren in anechoische condities, op de (luister)as. Ik zou denken: gezien het ontwerpcriterium van een vlakke FR on-axis (...) kun je best met 1kHz meten om een redelijk betrouwbaar antwoord te krijgen. Een systeem heeft natuurlijk altijd een doorlaatband, dus het rendement geldt sowieso maar voor een beperkt spectrum.

[EricDesart]

Maar met welk signaal wordt dit eigenlijk gemeten? 

Kijk, goeie vraag! Beranek noch Borwick geven mij snel een antwoord. Toch: de meting is uit te voeren in anechoische condities, op de (luister)as. Ik zou denken: gezien het ontwerpcriterium van een vlakke FR on-axis (...) kun je best met 1kHz meten om een redelijk betrouwbaar antwoord te krijgen. Een systeem heeft natuurlijk altijd een doorlaatband, dus het rendement geldt sowieso maar voor een beperkt spectrum.

Markbakk,

Bedankt voor je reactie.
Dat is het probleem juist. Het gaat mij juist om datgene dat ik niet wist/weet.
 

[bert stoltenborg]

Een luidspreker heeft ideaal een rechte frequentiekarakteristiek.
Dus maakt het niet uit waarmee je meet.
Als je met bijvoobeeld MLS of Sweep meet, krijg je een frequentiekarakteristiek die in een groot gebied overal hetzelfde is, dat is het rendement.
Als je netjes een window toepast om de ruimte uit te sluiten, heb je een anechoische meting.
Eventueel kun je vermelden wat het frequentiebereik is, bijvoorbeeld 2000 - 20.000 Hz voor een tweeter.
In dat gebied is hij recht en kun je het rendement bepalen.
Alleen op 1000 Hz meten lijkt me onzin.

[bertor]

Zonder iemand te beledigen moet ik zeggen dat ik dit de meest onsamenhangende discussie vind die ik tot nu toe op het forum gezien heb. Omdat ik geen idee heb waar het nu eigenlijk om gaat, hierbij mijn algemene ideëen.

In mijn draadje over El Cuerno wilde ik weten wel versterkervermogen ik nodig had. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 3#p1509593

Dus je moet de hele discussie zien in de volgende context:

De hamvraag is echter, wat zijn standaard geluidsniveaus en welke piek aan geluidsdruk is er nodig? Met name deze piek bepaalt welke versterker er nodig is om de luidspreker aan te sturen. Daarbij is niet zozeer het vermogen van belang, maar vooral de piekspanning die de versterker kan leveren.

Het probleem hierin is dat ik de meetmicrofoon moet zien te calibreren naar absolutie niveau's. Dat heb ik gedaan met behulp van een SPL meter en b_force had daar wat vragen bij. Verder bedenk ik mij nu dat er bij het calibratierapport van mijn meetmic ook een gevoeligheid is gespecificeerd. Dus de gain van mijn microfoonvoorversterker bepalen was voeldoende geweest en had geen 3 pagina's tekst hoeven te kosten

[markbakk]

Alleen op 1000 Hz meten lijkt me onzin.

De vraag van Eric is echter of de meetwijze is gestandaardiseerd. Ik vermoed het wel, en dan ook op 1kHz (maar ik heb het nog niet gevonden). Je wil misschien ook iets zeggen over het vermogen dat je kwijt bent voor een bepaalde geluiddruk, maar dat wordt wellicht wat lastig bij een volledig-spectrummeting. Overigens, juist vanuit het ontwerpcriterium 'vlakke FR' zou je aan een meting op 1kHz wél genoeg kunnen hebben.

Verder is een meting met tijdvenster natuurlijk beperkt nauwkeurig in frequentie- en amplitudedomein. Ik ben voor de meting in een 'anechoic room'.

[bert stoltenborg]

IEC60268-5, uit m'n hoofd.

Daarbij wordt een band gelimiteerd breedbandig signaal aan de luidspreker gevoerd in dat gebied waar het ding een optimale output geeft.
Het heeft uiteraard weinig nut een tweeter bij 1000 Hz te meten.

Volgens mij is een (eventueel ground plane) measurement met een window in een grote ruimte betrouwbaarder dan een meting zonder window in een anechoische ruimte, vooral omdat die ruimte niet bestaat.

[b_force]

@EricDesart

Ik ben zeker weten artikelen en normen tegengekomen waarbij duidelijk is dat de C-weging er min of meer uitgaat en men over wil gaan op Z-"weging".
(daar kan ik nu helaas niet meer bij)
Volgens mij kwam die norm uit 2000 of 2003.
Komt uit 2002, namelijk IEC 61672.
Er is toen een rapport naar ASA gestuurd om de nieuwe en oude norm te vergelijken en daar stond het eea over die C-weging in.
Dit heb ik overigens ook begrepen van diverse akoestische bureaus.

In de meest recente norm voor geluidsmeters zijn die verschillen opgenomen.
Zo waren er eerst 4 gedefinieerde klassen.
Dit is terug gebracht naar 2.
Een klasse-0 meter bestaat dan volgens de nieuwe norm ook eigenlijk niet meer.

Kalibreren op meerdere frequenties is misschien wat overdreven aangezien de meetmicrofoon een rechte frequentie responsie heeft doordat deze "gekalibreerd" (eigenlijk geverifieerd) is.
Voor vliegtuigen was dat inderdaad D-weging
(offtopic: het is trouwens chic en niet chique=sjieke)

@bertor.
Je hebt mijn verhaal kennelijk niet begrepen dan.
Sowieso is het beter om een calibrator te nemen.
Dan hoef je namelijk helemaal niet druk te maken over gain van je versterker of andere dingen die er tussen zitten.

Waar het mij om ging is dat jij het vermogen wilde bepalen door terug te gaan rekenen vanuit de gemeten geluidsintensiteit.
Zoals ik inmiddels meerdere keren hebt verteld, leidt dat tot grote fouten.
Dat blijkt ook alweer uit de laatste paar berichten.
Dat kan ik overigens ook nog eens extra bewijzen met onnauwkeurigheidsanalyse, maar dat is echt monniken werk, dus daar begin ik liever niet aan.
Je moet gewoon het vermogen meten en daarbij geluidsintensiteit meten.

[EricDesart]

Dit schreef je:

C-weging wordt nooit gebruikt (ik meen enkel bij vliegtuig geluid)

Dit corrigeerde ik op een duidelijke en beleefde manier, en zette de andere wegingen in context.

Al of veel van deze tekst die je nu schrijft is een omzeiling van: "Tiens ik was blijkbaar fout"

In de huidige normen (na reeds vroegere verdwijning van de D-weging) en de recentere verwijdering van de B-weging, met toevoeging van de Z-weging is zowel de A als C-weging weerhouden.
En met >> 30 jaar professioneel met akoestiek en betrokken normen bezig te zijn, weet ik echt wel wanneer en waar de C-curve gebruikt wordt. VELE Nederlandse gemeenten gebruiken deze C-weging in relatie met hun evenementenbeleid en gerelateerde vergunningen en handhaving. Massa's nog in gebruik zijnde meetapparatuur bezit die Z-weging nog steeds niet.

De C-weging is nog steeds een standaard en/of veelvuldig gebruikte weging, en zal dat nog zeer lang blijven.