Welke zouden jullie kiezen? 3,5weg met Trio8 of 4weg met M8a

[Candisa]

Hoi,

We zitten hier momenteel een beetje met een luxeprobleem tijdens het selecteren van het materiaal om in de Saab te "gooien" van zodra de temperaturen beteren...

Na wat passen en meten zijn we er aan uit dat het zou moeten lukken om de TangBand W4-1337 breedbandertjes op het dashboard/A-stijlen te knutselen. Het zal weliswaar wat lomp ogen, maar het zicht dat er mee wegvalt komt nog lang niet in de buurt met wat voor blinde vlekken je in sommige recente wagens standaard al hebt.

Aangezien alle tests die we tot nu toe hebben gedaan met de W4's veelbelovend klinken, en we deze ook gewoon liggen hebben, gaan we er dus gewoon voor. Sowieso zou een 3" breedbander niet zo heel erg minder lomp ogen en niet zo heel veel meer zicht vrij laten...

In de koffer komt er ook sub in de vorm van een 15" IB subwoofer.

Nu zitten we met het dilemma over wat we in de deuren gaan proppen. De kansmakers zijn:
- HiVi M8a
- CSS Trio8
Beiden liggen hier gewoon op de plank.

Beide kansmakers hebben voor- en nadelen:
HiVi M8a
Voordelen:
- Ze zijn iets minder diep dan de CSSen
- Ze zijn een stuk efficiënter dan de CSSen
- Puur klankmatig zullen ze vermoedelijk hogerin wat meer detail laten horen, waardoor het crossoverpunt tussen deurwoofers en mids flexibeler wordt in zowel frequentie als steilheid
Nadelen:
- Eigenlijk zouden ze op termijn best wel leuk passen in een home-audio project, wat bij de CSS door zijn lage efficiëntie wat lastiger is.
- Het is onmogelijk om ook nog maar een beetje sublaag er mee mee te pikken als je er wat vermogen op wil kunnen dumpen, waardoor we dus een stuk van de klank zullen moeten missen als we de rondrijden zonder de hoedenplank met sub er in (wat bijvoorbeeld nodig kan zijn om wat grotere spullen op te pikken)
CSS Trio8
Voordelen:
- Doordat ze best laag kunnen doorspelen, zou de sub enkel moeten gebruikt worden om onderin wat rumble toe te voegen en zal er dus niet zo heel veel klankbeleving gemist worden wanneer er zonder sub wordt rondgereden
- Doordat de sub enkel wat mee hoeft te "rommelen" in de allerlaagste octaaf, zal het minder snel lijken alsof de bass van achterin komt
- De HiVi's die dan vrij komen zijn een stuk geschikter om in huis aan te sturen vanwege hun hoge efficiëntie
Nadelen:
- Ze zijn wat dieper dan de HiVi's, wat de inbouw misschien kan bemoeilijken
- Lagere efficiëntie (er is weliswaar voldoende vermogen beschikbaar, maar headroom is natuurlijk altijd leuk)
- Vermoedelijk niet erg inzetbaar zonder detail te verliezen en te gaan rommelen boven de 250 à 300Hz, waardoor het crossoverpunt naar de mid toe redelijk vastgepind staat qua frequentie en het waarschijnlijk ook aan te raden is om steil te gaan filteren.


Wat denken jullie?
Het gaat om een SQ-installatie waarop detail erg belangrijk blijft. Door een meevaller gaan we nu wat meer vermogen kunnen gebruiken dan gepland (waardoor die Trio8 dus een optie is geworden), maar de mogelijkheid tot een pak extra output/headroom/dynamiek mag zeker niet ten koste gaan aan de detailweergave (wat we een beetje vrezen bij de Trio8)...
Maar langs de andere kant is de mogelijkheid tot een volle klank creëren zelfs zonder dat de sub meedoet (wat onmogelijk is met de HiVi's) ook wel interessant...


Isabelle

[SSassen]

Mag ik vragen wat je nu zo aantrekkelijk vindt aan auto HiFi?

Ik ben als rechtgeaard audio liefhebber nu absoluut niet van plan ook maar iets te gaan doen met auto HiFi om de eenvoudige reden dat rijgeluiden en het feit dat je op de weg hoort te letten tijdens het rijden enige audio beleving voor mij bij voorbaat al onmogelijk maakt. Daar komt bij dat ik ook een liefhebber ben van sportieve auto's met zo min mogelijk opsmuk en poespas en dus ga ik niet ettelijke tientallen kilo's toevoegen die de wegligging en het rijgedrag alleen maar negatief beïnvloeden.

Hoe kijk jij daar tegenaan, en waarom ben je (kennelijk) zo verzot op auto HiFi?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[Candisa]

Aangezien dit compleet off-topic is, heb ik het antwoord hierop naar jou gestuurd via PB.

Het gaat hier over de CSS Trio8 versus de HiVi M8a, 3,5-weg versus 4-weg.
De processing-power is trouwens rijkelijk aanwezig (de headunit kan probleemloos het crossoverwerk doen met mogelijkheid tot under- of overlap, instelbare flanksteilheid van 1ste tot 3de orde, er zit time-alignment op, 5 parametrische equalizerbanden instelbaar in Q-waarde, amplitude en frequentie...)

Isabelle

[Candisa]

Niemand die ons een mening/antwoord kan geven hieromtrend?

Wij vrezen vooral 1 ding: dat de CSS Trio8 in het hogere slaglaag (200+Hz) details minder goed/niet zal weergeven tegenover de HiVi M8a, vooral wanneer deze eerste ook een flinke portie sublaag voor zijn kiezen krijgt (de mogelijkheid om dit te doen is dan ook zowat de enige reden waarom we de Trio8 zouden gebruiken), want zelfs wanneer de deurwoofers op 250Hz bij een 2de of 3de orde steilheid ge-LPF-ed worden, zullen deze toch tot ruim 300Hz hun hoorbaar steentje bijdragen aan het volledige klankbeeld.

In bijvoorbeeld de Nescio wordt de CSS Trio8 op dezelfde manier toegepast als dat wij dit zouden doen, dus misschien kunnen mensen die deze reeds gehoord hebben ons vertellen hoe deze in het 200-300Hz gebied presteert tegenover "normale" luidsprekers (die niet gebouwd zijn om tot 20Hz of lager te kunnen) met een conventionelere (bij voorkeur metaal-) midwoofer(2-weg)/woofer(3-weg)?

groetjes,
Isabelle

[Henkjan]

Wij vrezen vooral 1 ding: dat de CSS Trio8 in het hogere slaglaag (200+Hz) details minder goed/niet zal weergeven tegenover de HiVi M8a,

waar komt die angst vandaan?

[b_force]

Dat vraag ik me ook af

[SSassen]

Da's audio liefhebber eigen, bang dat 't na al dat harde werk toch niet goed klinkt

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[Candisa]

De CSS Trio8 is eerder een kruising tussen een kleine subwoofer en een grote midbas-woofer met zijn vrij lage gevoeligheid en hoge x-max.
De HiVi M8a heeft een metaal-conus en is eerder een slaglaag-woofer met zelfs heuse 2-weg capaciteiten (als je een tweeter of klein breedbandertje gebruikt dat de pakweg 1250Hz haalt en steil filtert) met z'n hogere gevoeligheid, normale x-max... Deze zou bovendien een smaller bereik weergeven in de install.

Hierdoor vrees ik dus een beetje dat de HiVi boven de 200Hz toch wat meer detail en "snap" zal laten horen wat we bij de Trio8 dus zouden moeten missen.

Isabelle

[b_force]

Zolang je tot 200Hz geen gekke vervorming hebt en een mooie frequentie responsie, is er geen enkele reden waarom je een "zogenaamde" subwoofer daar niet kunt gebruiken.

Tot 200Hz kun je zelfs nog een een XXLS10 oid gebruiken.

[Candisa]

Daarom dat ik het dus ook heb over het stukje boven de 200Hz.
Onder de 200Hz maak ik me ook geen zorgen, en boven de 300Hz spelen de mids volop mee, maar in de zone tussen 200 en 300Hz (rond het crossoverpunt dat op 250Hz zal worden gelegd, lager is jammer genoeg niet mogelijk) moeten de deurwoofers en mids collegiaal samenwerken.

Wij vrezen een beetje dat de CSS Trio8 het lastig zal hebben om praktisch het hele subgebied voor zich te nemen (en dus flinke slagen maken) én tegelijkertijd nog zeer gearticuleerd de 200-300Hz regio weer te geven.

Moest het mogelijk zijn om een crossover op 200Hz of lager toe te passen, zouden we zonder twijfel de Trio8 verkiezen, maar in de DSP van de Clarion HX-D2 headunit kan het laagdoorlaat-filter van de midbass-kanalen niet lager dan 250Hz ingesteld worden.

Isabelle

[Henkjan]

de Trio8 loopt netjes vlak tot bij de 1000Hz, ik snap niet waar het gevoel vandaan komt

[Candisa]

Voor een stuk buikgevoel.

Ik kan nu even niet meteen een voorbeeld geven, maar het is echt niet ondenkbaar dat er in een nummer tegelijkertijd dik aangezette 30Hz tonen tegelijkertijd met subtiele 250Hz tonen moeten afgespeeld worden.
Het lijkt me redelijk onlogisch dat een driver, met wat voor technieken dan ook tegelijkertijd flinke trage slagen kan maken en dan ook nog eens terzelfdertijd subtiele trillingen die meer dan 8 keer sneller zijn er even accuraat doorheen kan gooien als een driver met een lichtere, stijve conus die dat 30Hz gewapper niet er bij moet nemen...

We zouden de Trio8 hetzelfde voordeel kunnen geven door deze niet zo laag te laten doorspelen, maar ik zie geen enkele reden om dit te doen. Los van de x-max (die we dus niet zouden benutten in dit geval) is de HiVi M8a nu eenmaal een geschiktere driver (iets hogere Qts, Vas én gevoeligheid).
Een andere mogelijkheid om de Trio8's hetzelfde voordeel te geven is ze aan de bovenkant wat meer gaan begrenzen, maar de in de headunit ingebouwde DSP staat geen lagere laagdoorlaatfilter dan 250Hz toe en het zou ook al niet bevorderlijk zijn voor de prachtige klank van de TangBand W4-titaniums die nu al ruim 4 octaven tegen bijna hun maximale power handling voor de kiezen krijgen...


Een praktijkvoorbeeld waar we wél ervaring mee hebben en waar onderandere dat buikgevoel op gebaseerd is:
We hebben hier thuis een stel B&W DM2a's staan. Prachtige TL-speakers uit de jaren 70 die zéker voor die tijd erg goed meten. Hierin zit een 8" woofer samen met een tweeter en supertweeter.
Ondanks dat deze 8" woofer speciaal ontworpen is om erg breed inzetbaar te zijn en samen te werken met de Celestion tweeter en Coles supertweeter, en er in praktijk ook in slaagt om zowel het middengebied in de orde van kiloHertzen als het laag in de orde van decaHertzen zeer goed weer te geven, merk je toch dat er enige vorm van verzadiging optreed wanneer ze beiden tegelijk moeten doen, terwijl deze speakers dankzij de TL-behuizen bijlange na geen zulke lange slagen moeten maken als een Trio8 in een quasi-IB-situatie om deze erg lage tonen krachtig de ruimte in te bombarderen...
Ik denk dan ook dat je misschien wel veel, maar zéker niet alles kunt gaan afleiden uit een frequentie-respons-curve...

Isabelle

[XC-C30]

Waar we vooral een beetje voor vrezen is dat de focus in het kickgebied zal wegvallen bij de Trio's, als deze ook nog eens tegelijkertijd diep moeten kunnen gaan. Zoals wel bekend veronderstel ik, betekent een kleinere bandbreedte meer focus in de weergave... Wat dus met de Hi-Vi's sowieso geen probleem zou mogen zijn, maar wat we ons dus afvragen is hoe sterk de Trio8 zich hier dus houdt, aangezien die een iets groter bereik voor de kiezen zou krijgen.

[b_force]

Het is niks meer dan een buikgevoel van jullie.
Een woofer kan prima laag en mid-laag tegelijk weergeven.
Zo gebruikt Ed zijn Peerless XXLS (sub)woofers ook tot 250-300Hz zonder enig probleem. (en zijn er nog wel heel wat voorbeelden te noemen)
Nogmaals, zolang je maar weg blijft van gekke opbreekverschijnselen, hogere vervorming etc etc.

download/file.php?id=22506&mode=view

Dit is een meting gedaan van de TRIO8.
Niet helemaal volgens "de regels" maar het geeft een indicatie.
Ik zou hem niet hoger gebruiken dan 800Hz met 4e orde LR filter.
Liefst zelfs niet veel hoger dan 500-600Hz.

[Henkjan]

+1

plus dat jullie nou 2 dingen aan t vergelijken zijn die qua opzet verschillen: of de Trio8 zonder sub, od fe HiVi met sub....

[Candisa]

Het gaat inderdaad om 2 verschillende drivers in 2 verschillende concepten, maar daar gaat het nu eenmaal tussen.
De Trio8 kan nu eenmaal erg laag, waardoor de sub enkel het allerlaagste bereik voor zich moet nemen en hogerop enkel een beetje moet ondersteunen, terwijl de HiVi dit niet kan en de sub in dat geval moet aanvullen zonder brede "grijze zone"...

Ik denk dat we beide drivers maar eens in een baffle moeten gooien, samen met een W4-titanium en gewoon eens luisteren...
Het menselijk oor mag dan misschien de slechtste meetapparatuur zijn, het is tenslotte daarmee nog altijd waarmee we van muziek genieten...

Isabelle

[XC-C30]

We vragen om ervaringen...Het gaat misschien wel om een buikgevoel, maar dat wil niet zeggen dat dit niet ontkracht of bevestigd kan worden.

Een frequentiecurve is leuk, maar zegt nog niet alles (csd al iets meer**) en overigens zijn er al meerdere mensen die de trio8 in de wagen gebruiken met andere bevindingen, dus daarmee blijft het niet enkel een buikgevoel. Maar zoals Isabelle zegt zullen we ze best beide eens in een baffle schroeven om uitsluitselte geven.
Uiteraard is dit de beste oplossing, maar een forum dient dacht ik toch ook om ERVARINGEN te delen (dus niet om enkel op curves af te gaan...) Meetapparatuur houdt namelijk geen rekening met de tekortkomingen in het menselijk gehoor.

** Nu gaan er zijn die zeggen dat je de csd uit je curve kan halen...
Een csd plot blijft makkelijker te interpreteren.

EDIT: komt nog bij dat een free-air meting niet dezelfde uitkomst biedt als de meting in een kist, aangezien deze ook invloed heeft op je respons.

[Candisa]

Wel, een frequency response is uiteraard al heel wat, maar inderdaad, dingen zoals harmonische vervorming en klankkleur zie je er niet op, terwijl dit toch ook voor een zeer groot deel de klankbeleving bepaald, misschien zelfs nog meer dan een al dan niet grilligere frequency-response...
Sommigen zeggen dat een csd-curve overbodig is als je de frequency-response hebt, maar met mijn beperkte kennis en ervaring kan ik toch stukken meer afleiden uit een 3D CSD-plot, dan uit een frequency-response grafiek...
Ik weet niet uit welk topic die meting komt, maar staat daar toevallig ook een meting in van de harmonische vervormingen van die Trio8?

Wij hebben intussen gezien dat het perfect mogelijk is om een baffle te bouwen die zowel de HiVi M8a als de CSS Trio8 slikt, dus gaan wij ze waarschijnlijk gewoon eerst even open baffle beluisteren in combinatie met een TB W4-titanium. Actief filterspul genoeg liggen hier en voor een algemene eerste indruk te vormen lijkt mijn ouwe trouwe Technics SA-5460 versterker met zijn 2x65W RMS ruim voldoende...

Isabelle

[Bertje]

Alles van die curves hangt uiteindelijk toch af hoe je het in de auto ingebouwd krijgt. M.a.w. dan ziet 't er weer heel anders uit.
Persoonlijk zou ik eerst eens meten wat er uit de 4" te halen valt (bruikbaar..) als ie op het dash gemonteerd zit. En dan eens kijken (luisteren, meten) welke woofer daar het beste op aansluit.
Rob.

[b_force]

Neem dan eerder burst-decay.
Met CSD kun je zeker laag frequent de mist in gaan.
Daar zie je dan bijna niks meer op.
Wellicht is de impuls responsie (of stap responsie) nog wat boeiender, maar ik vind het überhaupt allemaal erg ver gezocht.

Overigens zijn absoluut niet alle ervaringen valide en dus vind ik ook dat je aan ervaring zeker niet altijd iets hebt.
Dat heeft er mee te maken dat de context heel belangrijk is (en die is in de meeste gevallen niet precies bekend)

Is de driver wel op een goede manier gefilterd, welke gebruikte filters precies, waren er eventuele gekke reflecties aanwezig, staande golven enz enz enz.
Zo zijn zoveel dingen te noemen die allemaal van invloed kunnen zijn.
(überhaupt al het vooroordeel dat het wellicht niet mooi zou kunnen klinken kan soms al van invloed zijn).

En met "zomaar eventjes testen" bereik je naar mijn mening al helemaal niks mee.
Velen van deze "testjes" zijn maar half goed gedaan en meestal zonder enige fatsoenlijke metingen etc.
Daar conclusies aan gaan trekken is behoorlijk dubieus te noemen.
(De manier om allerlei spookverhalen de wereld in te krijgen)

[Candisa]

Bertje: De high-pass crossover van het mid-gedeelte van de Clarion HX-D2 kan vanaf 200Hz ingesteld worden, maar het low-pass filter van het kick-bass gedeelte kan niet lager dan 250Hz, dus lijkt het me weinig nut hebben om de mid lager dan dat te laten doorspelen (aangezien eerder underlap dan overlap wenselijk blijkt in een wagen).
Dit zouden ze dan ook probleemloos moeten kunnen weergeven met het beperkte vermogen dat er op komt. We hebben ze in huis dan ook al doodleuk free-air full-range laten spelen, zonder enige problemen.
Juist doordat de woofers niet lager dan 250Hz ge-low-pass-filterd kunnen worden, en dat het inderdaad best mogelijk kan zijn dat het in de wagen beter uitkomt om nog net iets hoger te gaan crossen, maken we ons dus zorgen om het 200+Hz gedeelte van de kickwoofers.

b_force: Zoals ik al zei, het menselijk gehoor is ongetwijfeld de slechtste "meetapparatuur" die er is, maar het is wel daarmee dat we uiteindelijk genieten van het harde werk. Daarom ben ik het niet eens dat een simpele subjectieve test in een baffletje waardeloos zou zijn. Zeker voor simpel A versus B testwerk, aangezien de omstandigheden dan gewoon voor beide tests even goed of slecht zijn.

Isabelle

[b_force]

Nou het probleem is met name dat een mens er allerlei dingen bij verzint die er helemaal niet zijn. (of vergeet die er juist wel zijn)
Of beter gezegd, wil je echt gaan uitsluiten dat beide drivers exact hetzelfde doen, dan zul je toch een behoorlijke test moeten gaan bedenken.
Een "simpel testje" geeft je enkel een scheef beeld en daar kun je vervolgens verkeerde conclusies uit trekken.

Hier wil je een bepaalde woofer gaan toepassen samen met een andere speaker, een W4-1337 in dit geval.
Mij lijkt het dan noodzaak om daarvoor eerst een goed passend filter te maken.
Pas dan alleen kun je eerlijk vergelijken.

Overigens, als jullie ook nog een 15" gaan toepassen, kun je met gemak op 100Hz filteren.
Volgens mij kun je dan zelfs nog prima een 6,5" gebruiken. (jullie hadden toch nog een Peerless?)
Het voordeel van een 8" (zeker een driver met veel xmax, zoals een TRIO8) ontgaat me dan volledig.
Het laag laat je immers doen door die 15".

[Candisa]

Wel, in een auto klopt het zeer zeker niet dat je gerust op 100Hz mag gaan crossen als je met een sub werkt.
Dit zou kloppen mocht je een sub voorin kunnen gebruiken en/of mocht je echt ieder subtiel rammeltje dat zelfs bewust niet opvalt (maar onbewust dus wel) kunnen wegwerken.
In een auto is dit echter niet mogelijk, toch niet met het geweld van 15" subs en daardoor is een crossoverpunt van maximaal 80Hz, bij voorkeur eerder richting de 50Hz echt wel aangewezen om geen last te hebben van een sub "die in de koffer ligt te rommelen" en los lijkt te staan van de frontset.
Om echt het maximale vermogen op de HiVi's te kunnen dumpen, zouden we deze op 63Hz of hoger moeten gaan filteren, rekening houdend met de grote, lekke deuren van een Saab 900 Combi-Coupé. Bij muziekweergave zal dit op 50Hz ook wel nog goed komen.
In dit geval is een crossoverpunt van 50Hz naar de subs toe dus prima mogelijk, waardoor het makkelijk wordt om deze netjes te laten koppelen aan de frontset.

Een driver als de Trio8 is in deze opstelling inderdaad volledig overbodig, mààr deze laat ons wel toe om 3,5-weg te gaan filteren en dus het sublaag voor een groot deel door zowel de subwoofers als de Trio8's te laten weergeven, wat misschien makkelijker tot een homogeen geheel zal leiden.
Bovendien moeten we in dat geval maar weinig van de klank missen als de hoedenplank (met de sub er in dus) er eens uit moet om iets groots te vervoeren (want de wagen moet uiteraard nog gewoon bruikbaar blijven!).

Een andere mogelijkheid die ik me net bedenk, en wat misschien de klank van de Trio8's ten goede kan komen, is gebruik maken van de mogelijkheid om meerdere configuraties in te stellen in de headunit:
- 1 waarbij de subs gewoon de ruime onderste octaaf voor zich nemen en de kickwoofers het pas van daar overnemen (4-weg) voor normaal en wedstrijd-gebruik, en
- 1 waarbij de subs niet gebruikt worden en de Trio8's zo laag mogelijk doorspelen (3-weg) om toch zo weinig mogelijk te moeten missen wanneer we iets willen vervoeren.


We hebben inderdaad nog een paar car-audio 6,5" woofertjes van Peerless liggen, maar ik betwijfel ten zeerste of deze blij zullen zijn met de 2x150W die er op zou komen en of deze klankmatig ook nog maar enigszins zullen matchen met de titanium-conus TangBand breedbanders.
Die drivertjes zijn voor ons dan ook niet meer dan wat speelgoed en plankvulling, samen met de Nova-Intertechnik TN25MKII tweetertjes die op diezelfde plank liggen...

Isabelle