Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

[marc.heijligers]

- bericht MOD -
Dit onderwerp is afgesplitst van het onderwerp Hoe bouw ik een luidspreker met ballen. Er werd daar opnieuw, na herhaalde verzoeken, toch weer enorm off-topic gediscussieerd. De hoofdtelefoon discussie was eigenlijk gestart door ]eep, maar MOD jeroen_d is een sukkel en heeft dat bericht verloren laten gaan bij het afsplitsen. Ook staat er nog een verdwaald bericht van b_force in het originele onderwerp. Gelukkig heeft ]eep hieronder uitgebreid ge"quote".



Nogmaals, de HD650 is niet DE referentie, maar EEN referentie.

Ik heb zelf de HD650 gemeten bij mijn gehoor kanaal:

Je ziet dat deze meting buiten smoothing behoorlijk goed overeen komt met de RAW kunstkop meting van headphone:

Je ziet een +/- 2dB uplift bij de 125Hz. Als je die 2dB lift weg haalt, is dat hoorbaar (ietsje transparanter). Zonder ooit deze metingen gezien te hebben, was dat ook mijn default equalizer stand in iTunes, 2 a 3dB eraf bij de 125Hz.

De curves die Bforce laat zien zijn niet de RAW curves, maar die na equalization correction (vergelijkbaar met een power-response versus on-axis response curve bij een luidspreker), en over de exacte vorm is nogal wat discussie in de wetenschap. Om die reden heeft Sennheiser het timbre van de HD650 getuned zoals luisteraars een neutrale speaker beleven. Zulk soort tunen is een keuze. Qua imaging of "slam" is de HD650 bijv. niet de meest uitgesproken koptelefoon. Echter, voor het grosso-mode controleren van timbre, levert de HD650 een prima baseline. Ik vind het dan ook niet verbazend dat je deze koptelefoon gebruikt wordt door maatschappijen als Decca en Harmonia Mundi tijdens opnames, om tot goede baseline tracks te komen.

Of het je feestje is, is een heel ander verhaal.

[]eep]

Marc, ik heb het stellige idee dat je een beetje aangeslagen bent.
Je bent off-topic, legt mij diverse dingen in de mond die ik juist perse NIET zeg (Het befaamde "techneuten zijn techneuten en luisteren niet" dogma), haalt mijn uitspraken uit hun context en je spreekt jezelf tegen. Ik probeer juist de diverse blikpunten (al in diverse flamewars tot op de draad uitgekauwd) te belichten zonder daar direct een waardeoordeel aan te geven. Jij doet het dan juist wel en beschuldigd mij er vervolgens van. Dat vind ik niet zo fraai.

Lees mijn verhaal nou nog eens na, en je eigen reaktie. Ik heb geen zin om alle stukjes te quoten en naast elkaar te leggen voor je. Daar ben ik 3 uur mee bezig (ik ken mezelf) en dat vind ik eerlijk gezegd zonde van mijn tijd als ik het al duidelijk en puntsgewijs opgeschreven heb. (Edit: zie je wel, nou doe ik het toch). Je gaat dwars door mijn redenatie heen met een paar losse valse argumenten en halve quotes.
Je logica klopt een aantal keren niet, of je verteld het verkeerd of ik begrijp jouw verhaal verkeerd.
Een aantal keren ben ik het ook helemaal met je eens, en ook daar geldt de disclaimer: 'of je verteld het verkeerd of ik begrijp jouw verhaal verkeerd'.

BTW, heb de impedantiecurve van de HD650 gezien? Dat vraagt om een degelijke versterker (wat ik al aangaf). De Beyerdynamic ea zijn bijna vlak.

De koptelefoons die je als alternatief noemt (DT880, DT990 (heb ik nooit genoemd)), K701) hebben allemaal een significant probleem in het hoog (bij de 6 tot 10kHz), ze pieken er enorm, wat glazigheid of sibilance veroorzaakt, en wat niet weg te regelen is.

De door jou aangehaalde piek van 6dB zie ik trouwens exact hetzelfde in de HD650 alleen hij ligt in zijn geheel lager. Dus het probleem is gelijk.

Die hoofdtelefoon kan dienen als vergelijkingsmateriaal voor de speakers, welke kan kan/moet ik op gaan met het tunen.

Een koptelefoon is GEEN referentie (]eep: voor de speaker, niet de opname). Trust me.
*Dat gaat niet lukken. Ik geef een paar redenen waarom niet:
-Geluid ervaar je met je hele lichaam.
-De wereld die je waarneemt met een koptelefoon op is compleet anders dan voor de luidsprekers van een goede audioinstallatie.
... En dat* heeft allemaal niks met frequentiekarakteristiek te maken.
-Een koptelefoon is technisch een heel ander beestje.
-Het akoestisch gedrag in de kamer tussen je oor en de koptelefoon is compleet anders

* Het woordje dat wijst in onze taal op de voorgaande zin.

Het virtuele orkestje speelt puur in je hoofd in plaats van vóór je. ...Dat is wat je 'in de muziek trekt'. Mij persoonlijk boeit de muziek veel meer als ik op mijn gemak op de bank ga zitten luisteren. ...met de koptelefoon op. Daar heb ik dat nooit.
Omdat muziek nu eenmaal bedoeld is om een emotionele respons op te wekken zou ik het luisteren niet gaan trainen met een koptelefoon op.
...omdat leren luisteren vooral te maken heeft met ruimtelijkheid. Breedte en diepte
... De training: kan ik loopjes goed volgen (zijn de noten duidelijk van elkaar gescheiden)...

En dat heeft allemaal niks met frequentiekarakteristiek te maken.

Juist vaak wel! Het is eigenlijk niet te geloven hoe vaak er speaker systemen te horen zijn die van hun freq. response een zooitje maken. Die zijn bijv. getuned op "meisje met piano" muziek, en als je er dan een requiem van Mozart op draait dan worden je oren van je hoofd getetterd en geschreeuwd. En zo schijnt voor veel speaker ontwerpers het woord "levendigheid" hetzelfde te zijn als op bepaalde plaatsen bewust (of per ongeluk) resonanties in de speakers te ontwerpen. Bepaalde tonen bonken of oinken de kamer in, alle plaatsbaarheid is op die frequenties verdwenen. Lekker voelbaar, maar niet wat ik onder natuur getrouw versta.

Dus faseproblemen in het tijddomein worden veroorzaakt door frequentiekarakteristiek (amplitude/frequentie)? (het koppelwoord 'dat' wijst op het voorgaande, weet je nog?!). En vervolgens ga je dat uitleggen met een voorbeeld van gebrek aan dynamiek? Van een slechte audioinstallatie?

Ik heb kleurcodes gebruikt zodat je kunt zien welke argumenten bij elkaar horen.

Maar zullen we nu even niet paginas over koptelefoons doorlullen?

[marc.heijligers]

(Het befaamde "techneuten zijn techneuten en luisteren niet" dogma), haalt mijn uitspraken uit hun context en je spreekt jezelf tegen.

Ik denk dat je me verkeerd begreep, ik probeerde je aan te vullen, ik was het op dat punt met je eens... Er zijn extreme aanpakken, en er zijn hybride aanpakken. Misschien had ik er beter "Inderdaad, " voor kunnen zetten om daar duidelijker over te zijn.

De door jou aangehaalde piek van 6dB zie ik trouwens exact hetzelfde in de HD650 alleen hij ligt in zijn geheel lager. Dus het probleem is gelijk.

De verwarring komt doordat een piek altijd te meten is vanwege de koptelefoon-oor koppeling. De piek bij de Beyer is vele malen hoger, en is ook te meten zonder dat de koptelefoon tegen je oor zit.

Zie hieronder de HD650 gemeten op het hoofd (groen), en met de microfoon near-field (blauw) zonder dat de koptelefoon op je hoofd zit.

Vergelijk deze laatste curve met de target curve voor het creëren van een difuus veld, om tot een correct timbre te komen (het idee is dat een speaker met een ideale rechte response bij onze oren geen rechte response oplevert, ons hoofd en de vorm van onze oren zorgen er voor dat we in ons oor kanaal een andere response meten, en dat we daarom een hoofdtelefoon die direct op onze oren koppelt een andere response dan een rechte response moeten geven). Die lijkt behoorlijk veel op die van de HD650:

DiffuseField.jpg (9.27 KiB) 1232 keer bekeken

Tot slot, een vergelijk van de directe meting van de HD650 met een koptelefoon met een meting van het befaamde hoogfrequente probleem van een van de andere "high-enders" (ik laat even in het midden eact welke, ik wil geen modder gooien naar specifieke merken of modellen):

De claim die ik over koptelefoons maak is overigens niet alleen geldig voor een opname (zoals je met de gekleurde tekst probeert aan te geven). Het gaat verder dan dat, de koptelefoon kan buiten de opname wel degelijk dienen om het timbre van een speaker te controleren omdat het je een referentie punt geeft. Verder dan dat gaat de claim niet.

Het verschil van luisterervaring "in je hoofd" versus "voor je" zit niet in de weg voor timbre tuning. Zonder er dieper op in te gaan, het is bekend (literatuur, web) dat we als mens praktisch niet gevoelig zijn voor "faseproblemen in het tijdsdomein". Je creëert wat mij betreft rondom deze punten teveel kopzorgen (taalgrap ).

Tot slot, het enige wat ik met mijn advies over een koptelefoon aan FFF heb proberen aan te geven is dat timbre tuning belangrijk is voor universele inzetbaarheid van je speaker, dat veel speaker designers weinig aandacht besteden aan timbre tuning (terwijl ze wel in de veronderstelling zijn), en dat je prima timbre tuning kan doen met een daarvoor geschikte koptelefoon. Dat de HD650 daar geschikt voor is wordt ondersteund door een aantal metingen en de theorie (en kan je wat mij betreft ook horen). Het leek me een prima valide advies aan FFF, en ik ben er van overtuigd dat hij daar zijn luister ervaring flink mee kan opwaarderen.

Ik geloof nu inderdaad dat er genoeg over gezegd is. Mijn laatste samenvatting m.b.t. een advies aan FFF, het is allemaal wel gezegd:
1. Filter ombouwen met goedkope componenten.
2. Op het oor het laag tunen met serie weerstand woofer (of met de Lyngdorf).
3. Luisterervaring op doen (met bijv. hoofdtelefoon en veel muziek, niet alleen audiofiele).
4. Op basis daarvan laatste tunings aan speaker, en eventueel opwaarderen van het filter.
5. Inbouwen en genieten.

[]eep]

Zonder er dieper op in te gaan, het is bekend (literatuur, web) dat we als mens praktisch niet gevoelig zijn voor "faseproblemen in het tijdsdomein". Je creëert wat mij betreft rondom deze punten teveel kopzorgen (taalgrap ).

Nope, dat is volgens mij nou net hetgene waar de 'techneuten' (om weer even de mindset aan te geven) te weinig aandacht aan geven. Tenminste, als ruimtelijke waarneming met tijdsverschillen te maken heeft. Geluid heeft met twee dimensies te maken: druk (amplitude) en tijd (fase). Stel dat je hersenen de ruimtelijke informatie alleen uit amplitudeverschil haalt, hoe kun je dan diepte horen, of afmeting? Als ik op mijn stereo een stem in het midden hoor die gewoon goed opgenomen is dan is die stem van normale afmetingen: vrij klein. Schakel ik er elektronica tussen (of gebruik een transistorversterker) dan wordt die stem minder duidelijk geplaatst en groter. Qua frequentie-weergave veranderd er helemaal niets.

Ook impulsweergave heeft met tijd te maken. Heb je een slome woofer dan komt ie langzaam in beweging en trilt te lang door. Dat iets langer doortrillen is niet zo'n punt want dat doen alle akoestische instrumenten maar hij moet er wel direct zijn, en met voldoende amplitude. Dan heb je bas met 'ballen'. Alleen voor de snelheid (bij gelijkblijvende aandrijving) heb je een lichte conus nodig die snel accelereert, en voor de amplitude een groot oppervlak dat in zijn geheel beweegt (als de conus niet in zijn geheel beweegt krijg je, behalve vervorming, tijdvertraging). En dus heb je een hele sterke conus-constructie nodig. Die sterkte krijg je alleen maar door een zwaardere constructie (sterkte loopt ^4 terug met oppervlak dat ^2 oploopt). Er is dus een compromis nodig tussen oppervlak en gewicht. En dus tussen amplitude (opp) en tijdcoherentie(stijfheid)/vertraging(massa).

---

Over neutrale koptelefoon gesproken: ik heb net even mijn Etymotic HF5 (IEM/dopjes in dit geval) ingemeten (op mijn gehoor) en ik hoef nauwelijks 1 dB in te regelen (op 7kHz net 2 dB minder). Eigenlijk is hij zo goed als helemaal vlak.

[Martijn M]

]eep,

weet je misschien een wetenschappelijk artikel waarin de hoorbaarheid van faseverschuiving centraal staat? Ik weet dat er in dode ruimtes wel eens tests zijn gedaan met faseverschuiving in de orde van grootte die bij luidsprekers voorkomt en dat bleek bij bepaald programmamateriaal nét hoorbaar te zijn. In een normale luisterruimte wist men deze resultaten echter niet te reproduceren.
Een ongelijkmatige- frequentiecurve en afstraalgedrag lijken de belangrijkste oorzaak van klankverslechtering in luidsprekers te zijn. Mijn aanpak is doorgaans om vooral hier op te focussen en de fase enkel in de gaten te houden om te zorgen dat deze niet al te veel krom trekt.

Dat wat je vertelt over snel laag vind ik trouwens een beetje dubieus. Een woofer hoort namelijk helemaal niet snel te bewegen, omdat de periodes van de weer te geven frequenties simpelweg relatief lang zijn. Het maakt dan niet veel uit of hij net een fractie later begint, omdat die tijd altijd klein zal zijn t.o.v. de periode van de toon.

[jeroen_d]

Zonder er dieper op in te gaan, het is bekend (literatuur, web) dat we als mens praktisch niet gevoelig zijn voor "faseproblemen in het tijdsdomein". Je creëert wat mij betreft rondom deze punten teveel kopzorgen (taalgrap ).

Nope, dat is volgens mij nou net hetgene waar de 'techneuten' (om weer even de mindset aan te geven) te weinig aandacht aan geven. Tenminste, als ruimtelijke waarneming met tijdsverschillen te maken heeft. Geluid heeft met twee dimensies te maken: druk (amplitude) en tijd (fase). Stel dat je hersenen de ruimtelijke informatie alleen uit amplitudeverschil haalt, hoe kun je dan diepte horen, of afmeting? Als ik op mijn stereo een stem in het midden hoor die gewoon goed opgenomen is dan is die stem van normale afmetingen: vrij klein. Schakel ik er elektronica tussen (of gebruik een transistorversterker) dan wordt die stem minder duidelijk geplaatst en groter. Qua frequentie-weergave veranderd er helemaal niets.

Ik stel deze test voor: jij stuurt mij een *.wav file. Ik ga die file door een transistor (of UcD zo je wilt) versterker heen halen en weer opnemen met mijn geluidskaart. Dan zit er in die nieuwe wav een heleboel elektronica effect. Dan ga ik die twee files hernoemen, zodat jij niet meer weet wat de originele is. Ik stuur ze terug en jij mag, uitsluitend op basis van luisteren via jouw installatie, bepalen welke de originele was. Ik heb deze test vaker gedaan, en telkens was het resultaat dat de originele wav en de 'door elektronica mishandelde' wav niet van elkaar waren te onderscheiden.
Ja, ruimtelijke waarneming heeft met tijdsverschillen te maken. Daarom moeten je speakers zo goed mogelijk hetzelfde zijn, zowel qua amplitude als qua fase. Maar als de fasevervorming niet belachelijk groot is, en exact hetzelfde bij beide speakers, hoor jij heel veel ruimtelijkheid te ervaren bij de juiste opname.

Ook impulsweergave heeft met tijd te maken. Heb je een slome woofer dan komt ie langzaam in beweging en trilt te lang door. Dat iets langer doortrillen is niet zo'n punt want dat doen alle akoestische instrumenten maar hij moet er wel direct zijn, en met voldoende amplitude. Dan heb je bas met 'ballen'. Alleen voor de snelheid (bij gelijkblijvende aandrijving) heb je een lichte conus nodig die snel accelereert, en voor de amplitude een groot oppervlak dat in zijn geheel beweegt (als de conus niet in zijn geheel beweegt krijg je, behalve vervorming, tijdvertraging). En dus heb je een hele sterke conus-constructie nodig. Die sterkte krijg je alleen maar door een zwaardere constructie (sterkte loopt ^4 terug met oppervlak dat ^2 oploopt). Er is dus een compromis nodig tussen oppervlak en gewicht. En dus tussen amplitude (opp) en tijdcoherentie(stijfheid)/vertraging(massa).

---

Dit klopt niet in de context waarin we een woofer gebruiken. Je hebt helemaal gelijk dat een slome woofer langzaam op gang komt. Dat zie je direct terug in de respons. Dat is echter pas een probleem als je hem frequenties zou willen laten weergeven die voor hem te hoog zijn. Voor de basweergave boeit dit totaal niet. Je hebt het zelf niet lang geleden gehad over 'overzicht'. 'Overzicht' is nodig om dit te kunnen begrijpen. Probeer het van een afstandje te bekijken, vanuit hoe het systeem van meer dan een driver als totaal werkt en hoe geluidsgolven opgebouwd zijn. En dan even los van fasevervorming als gevolg van het meerwegsysteem, maar wel vanuit het oogpunt dat de snelle componenten van het geluid, daar waar je enorme stijgtijd nodig hebt, door de tweeter worden weergegeven.
Wat het uitslingeren betreft: dit heeft te maken met materiaalresonanties (een stijve conus verlegt deze boven het werkingsgebied) en met de afstemming in de box. Bij gelijk afstem resultaat slingert de lichte woofer exact even lang uit als de zware.

[marc.heijligers]

Nope, dat is volgens mij nou net hetgene waar de 'techneuten' (om weer even de mindset aan te geven) te weinig aandacht aan geven. Tenminste, als ruimtelijke waarneming met tijdsverschillen te maken heeft. Geluid heeft met twee dimensies te maken: druk (amplitude) en tijd (fase). Stel dat je hersenen de ruimtelijke informatie alleen uit amplitudeverschil haalt, hoe kun je dan diepte horen, of afmeting?

Wat dacht je van de reflecties rondom je heen vanwege kamer invloeden, en de vorm van je hoofd en oren? Dat is timing gerelateerde informatie, maar zoals bekend bepaalt een kamer ook voor een groot deel het timbre.

Met een beetje DSP kan je overigens een ruimtelijk effect met fantoom bronnen (redelijk goed) nabootsen op een koptelefoon (met iets anders dan Q-sound). Het is alleen zeer persoons afhankelijk vanwege vorm van oren en hoofd, en niet als zodanig commercieel beschikbaar. Dat is ook de reden waarom het equalizen van een in-ear koptelefoon zo lastig is, want de equalization is persoons afhankelijk!

Mocht je je zorgen maken over de lineariteit van het fasegedrag van een speaker, je ziet dat de akoestische fase van een speaker altijd dalend is. Meestal worden frequentieplots logaritmisch getoond, maar als je een lineaire plot zou maken, kan je zien dat de fase van 1 unit (en dus de group delay) niet lineair is over de frequentie heen, en dus ook de group delay niet. Lijkt me iets om over na te denken! (hint : het hoog komt met 1 unit altijd iets eerder bij je oren aan dan het laag).

Het verschil in fasegedrag van een speaker versus koptelefoon waar over gesproken werd is het verschil tussen die van een enkele driver en een multi-driver systeem. En daarvan is aangetoond dat je er behoorlijk het fase gedrag kan veranderen alvorens je er iets van hoort.

Als ik op mijn stereo een stem in het midden hoor die gewoon goed opgenomen is dan is die stem van normale afmetingen: vrij klein. Schakel ik er elektronica tussen (of gebruik een transistorversterker) dan wordt die stem minder duidelijk geplaatst en groter. Qua frequentie-weergave veranderd er helemaal niets.

Als je met deze redenering de conclusie wil trekken dat het dan dus timing gedrag moet zijn, dan concludeer je te snel. De speaker-versterker koppeling heeft veelal effect op het frequentie gedrag. Het dynamisch gedrag. De stabiliteit van de voeding onder belasting. Intermodulatie vervorming. Effect van RF in de stabiliteit van de versterker trappen, en dus in de audio band. Etc. etc. etc. Allemaal spul wat je simpel technisch kan verklaren, en daar hoeft geen audiofiele voodoo aan te pas te komen.

Ook impulsweergave heeft met tijd te maken. Heb je een slome woofer dan komt ie langzaam in beweging en trilt te lang door.

De meeste gemaakte denk fout... Een woofer is zo snel als zijn aangeboden frequentie, en geen haar sneller. Waar je je wel druk over zou kunnen maken is of de woofer in zijn eerste slag precies dezelfde uitslag maakt als in de tweede slag. De amplitude consistentie over de tijd heen. Maar dat is een ander effect als het timing gedrag waar jij naar refereert.

Dat iets langer doortrillen is niet zo'n punt want dat doen alle akoestische instrumenten

Als je speaker dat er nog eens bovenop doet, dan heet dat resoneren. Lijkt me iets om ten alle tijde te voorkomen. Als er al iets vervelends hoorbaar aan speakers is...

Alleen voor de snelheid (bij gelijkblijvende aandrijving) heb je een lichte conus nodig die snel accelereert

Je hebt een van de redenen genoemd waarom midranges en tweeter kleiner zijn dan woofers. Heeft buiten de golflengte ook iets met gewicht te maken.

Over neutrale koptelefoon gesproken: ik heb net even mijn Etymotic HF5 (IEM/dopjes in dit geval) ingemeten (op mijn gehoor) en ik hoef nauwelijks 1 dB in te regelen (op 7kHz net 2 dB minder). Eigenlijk is hij zo goed als helemaal vlak.

Afgestemd op je eigen gehoor, en dan zo goed als vlak noemen? Ik denk dat ik hier toch liever op een technische meting vertrouw, dan op een mening. Ik heb zelf de ER-4P (mooi ding!), en die is alles behalve vlak. Kijk anders maar bij Linkwitz:
http://www.linkwitzlab.com/reference_earphones.htm

Deze (hoorbare presence...) lift bij de 2.5kHz (bij de hf5 1.5kHz) is ook gemeten door headphone. Vergelijk de HD650 en HF5 maar eens: http://graphs.headphone.com/graphCompar ... hID[]=1272 (de link rendert niet goed..., even copy-paste doen)

Ik zou 'm rondom de 1.5kHz met een octaaf band breedte eens een dB of 5 drukken (in iTunes zal de 2kHz tab 2 streepjes omlaag het werk doen), en dan nog eens luisteren. (de ER-4P heeft ook bij de 16kHz nog een demping van een dB of 4 nodig, er zit zizz op). Dan luister je naar iets wat in de buurt van neutraal komt volgens de meting. Nu nog wennen met je oren!

Overigens is mijn claim zeker niet dat een speaker noodzakelijk met een liniaal erop neutraal afgestemd hoeft te worden. Zo staat de ESL-63 bekend als een behoorlijk neutraal afgestemde speaker, maar veel mensen vinden deze "duf" klinken. Vergelijk dat maar met de opinies over een HD650. Het is een kwestie van smaak en universele inzetbaarheid. Die balans kan iedereen voor zich maken, want nogmaals, niks is zo betwistbaar als smaak!

[]eep]

Dat over de bas, daar heb ik inderdaad niet helemaal goed opgeschreven, want het maakt natuurlijk niet zo heel veel uit tov de golflengte.

Wat ik bedoel met faseverschillen is misschien niet helemaal hetzelfde wat jullie er onder verstaan denk ik. Als een golf in tijd verschoven is, is de fase verschoven. Alle tijdverschillen, reflekties etc., noem ik dan faseverschillen. Lijkt me niet dat ik voor zoiets evident bronnen moet gaan aandragen wel?

Ik heb mijn Etymotic gewoon ingemeten met een frequentiesweep. Het valt mij duidelijk op dat het volume dat ik hoor duidelijk veel minder pieken vertoont dan mijn DT880. Ik heb de equaliser van Foobar ingesteld zodat het zo vlak mogelijk klinkt in mijn oren (dus subjectief weliswaar en afhankelijk van mijn gehoor) . Daaruit blijkt dat ik amper wat in heb hoeven stellen, hoogstens -1 dB. Allleen bij 14kHz en 20kHz een stuk omhoog (+3 en +8) maar dat hoor ik eigenlijk niet eens meer. De HF5 is trouwens nog iets neutraler IIRC dan de ER4p (kan ff geen plot vinden). Als het om neutraliteit gaat dan kun je voor de €80 die ik er voor betaald heb echt nauwelijks iets beters vinden lijkt mij zo. Zeker in vergelijking met de HD650.

Ik stel deze test voor:

Ik denk dat het bij dat voorstel gaat blijven.
Ik denk dat je een goede test hebt bedacht om jouw hypothese te bewijzen, namelijk met een uitkomst 0. Het verklaart namelijk 0 over de ervaring van een hoop mensen. Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets niet waarneembaar is zul je het ook nooit gaan bewijzen. Maargoed, uitgekauwde discussie...

[marc.heijligers]

Wat ik bedoel met faseverschillen is misschien niet helemaal hetzelfde wat jullie er onder verstaan denk ik. Als een golf in tijd verschoven is, is de fase verschoven. Alle tijdverschillen, reflekties etc., noem ik dan faseverschillen. Lijkt me niet dat ik voor zoiets evident bronnen moet gaan aandragen wel?

Dat heeft niemand gevraagd.

Ik heb de equaliser van Foobar ingesteld zodat het zo vlak mogelijk klinkt in mijn oren (dus subjectief weliswaar en afhankelijk van mijn gehoor) . Daaruit blijkt dat ik amper wat in heb hoeven stellen, hoogstens -1 dB. Allleen bij 14kHz en 20kHz een stuk omhoog (+3 en +8) maar dat hoor ik eigenlijk niet eens meer. De HF5 is trouwens nog iets neutraler IIRC dan de ER4p (kan ff geen plot vinden). Als het om neutraliteit gaat dan kun je voor de €80 die ik er voor betaald heb echt nauwelijks iets beters vinden lijkt mij zo. Zeker in vergelijking met de HD650.

Je schrijft het zelf... Je verwart persoonlijke smaak met het begrip neutraliteit. Voor het geld is de HF5 een bargain, daar heb je gelijk in! Maar neutraal... niet zonder flinke correcties!

De HF5 en ER4P verschillen overigens amper:
http://graphs.headphone.com/graphCompar ... hID[]=1271

PS: Ik neem aan dat de HF5 +3 en +8dB omhoog corrigeren een misverstand is. Zoveel hoog erbij kan op een gehoor beschadiging duiden!

[b_force]

Ik denk dat het bij dat voorstel gaat blijven.
Ik denk dat je een goede test hebt bedacht om jouw hypothese te bewijzen, namelijk met een uitkomst 0. Het verklaart namelijk 0 over de ervaring van een hoop mensen. Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets niet waarneembaar is zul je het ook nooit gaan bewijzen. Maargoed, uitgekauwde discussie...

Wat is dit nu weer voor volstrekte belachelijke onzin.
Zie bijvoorbeeld experiment van Rutherford.
Dat is toch wel een van de grootste voorbeelden (in de geschiedenis van de wetenschap) waar de uitkomst totaal anders was dan waar men van uitging.
(zo zijn er nog veel voorbeelden, maar deze ken ik toevallig tot in detail)

Je zou het misschien ook kunnen brengen dat waar mensen al jaren in geloven ineens niet meer waar blijkt te zijn.
Voor sommige mensen kan dat misschien ene pijnlijke ervaring zijn.

[jeroen_d]

Ik stel deze test voor:

Ik denk dat het bij dat voorstel gaat blijven.
Ik denk dat je een goede test hebt bedacht om jouw hypothese te bewijzen, namelijk met een uitkomst 0. Het verklaart namelijk 0 over de ervaring van een hoop mensen. Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets niet waarneembaar is zul je het ook nooit gaan bewijzen. Maargoed, uitgekauwde discussie...

Ik vind dat je te kort door de bocht gaat. Het gaat niet over de ervaring van een hoop mensen. Het gaat over jouw ervaring. Jij ervaart een verandering van geluidsbeeld als bepaalde elektronica er tussen komt. Mijn test voorstel doet precies dat: elektronica ertussen stoppen. Het enige vervelende voor jou is dan: je weet niet of je naar de originele wav luistert (over jouw installatie) of naar een wav die 'verziekt' is met elektronica. Je kunt dan zelf vaststellen of je nog steeds verschil kan waarnemen. Het heeft niets te maken met wel of niet iets willen verklaren. Maar wel iets over wat jij ervaart als je niet meer weet of er wel of geen extra elektronica aan te pas is gekomen. Niet meer en niet minder. Gewoon jouw ervaring.

@b_force: het helpt de discussie niet als je het hebt over 'volstrekt belachelijke onzin'.

[]eep]

man wat reageren jullie snel...
Ik was de draad kwijt. Letterlijk.

Wat ik bedoel is eigenlijk: ik heb absoluut geen zin om jullie stokpaardjes te gaan berijden. Het is niet mijn ding. Ik heb er geen zin in, ik zie er het nut niet van in en ik heb er de middelen niet voor. Zo duidelijk?

Bart: ik geloof dat ik het eigenlijk andersom bedoelde. En meer in zijn algemeenheid. Sorry als ik wat stellig overkom, maar dat is omdat als ik het genuanceerd met alles erop en eraan moet gaan uitleggen dan ben ik een week verder en geen steek wijzer. En ik zit natuurlijk met dingen in mijn achterhoofd die ik verder niet wil gaan bespreken hier.
Wetenschappers zijn namelijk mensen en brengen hun 'geloof' mee in het onderzoek. En er zijn zeker uitzonderingen van onderzoekers die de materie eerlijk van alle kanten durven te onderzoeken en tot hele andere conclusies komen. Maar meestal druipt de zelfingenomenheid er vanaf.

[b_force]

Sorry hoor Jeroen, maar het helpt niet als mensen zich volledig afsluiten van zulke dingen.
Dan heeft het toch geen enkele zin meer om meer argumenten te komen en de discussie voort te zetten?
Ik vind het gewoon steeds weer te bizar voor woorden dat wanneer er zelfs een mooi voorstel wordt gedaan, dit met allerlei vage non-argumenten maar weer van tafel wordt geveegd.

Nouja, dan houdt de discussie toch op?
Als men niet wil, dan niet

@]eep
Het zijn geen stokpaardjes.
Je komt met argumenten die toch anders blijken te zijn dan jij denkt.
Waar ik toch wel ene heet erg tegen argument op geef (reageer daar dan eens op!!!)
Dat jij vervolgens geen zin hebt om mee te doen aan zulke experimenten moet je zelf weten, dat is je recht.
Maar mij lijkt het slim om dat wij (jij en ik met Jeroen) samen voortaan niet meer deelnemen aan discussies, want inmiddels is namelijk ELKE discussie weer gestrand op hetzelfde punt.
Een beetje een dooddoener, jammer......
(en zonde van de tijd en moeite)

[]eep]

Ik heb de equaliser van Foobar ingesteld zodat het zo vlak mogelijk klinkt in mijn oren (dus subjectief weliswaar en afhankelijk van mijn gehoor) . Daaruit blijkt dat ik amper wat in heb hoeven stellen, hoogstens -1 dB. Allleen bij 14kHz en 20kHz een stuk omhoog (+3 en +8) maar dat hoor ik eigenlijk niet eens meer. De HF5 is trouwens nog iets neutraler IIRC dan de ER4p (kan ff geen plot vinden). Als het om neutraliteit gaat dan kun je voor de €80 die ik er voor betaald heb echt nauwelijks iets beters vinden lijkt mij zo. Zeker in vergelijking met de HD650.

Je schrijft het zelf... Je verwart persoonlijke smaak met het begrip neutraliteit. Voor het geld is de HF5 een bargain, daar heb je gelijk in! Maar neutraal... niet zonder flinke correcties!

PS: Ik neem aan dat de HF5 +3 en +8dB omhoog corrigeren een misverstand is. Zoveel hoog erbij kan op een gehoor beschadiging duiden!

Nee, je leest niet goed denk ik. Neutraal is hij al zonder correcties. Ik heb m naar mijn gehoor ingesteld met een langzame sweep en amper hoeven corrigeren. De waargenomen amplitude op een bepaalde frequentie is geen kwestie van smaak, maar van mijn gehoor. En met subjectief bedoel ik als subject: mijn gehoor. Objectief is 'het gemiddelde gehoor'.
De 20k +8 dB is gewoon wishful thinking want dat geeft ie niet meer weer (of -20dB, spec is ook maar tot 15kHz) en ik hoor dat niet meer. Leeftijd ws.

[]eep]

Nouja, dan houdt de discussie toch op?

@]eep
Het zijn geen stokpaardjes.
Maar mij lijkt het slim om dat wij (jij en ik met Jeroen) samen voortaan niet meer deelnemen aan discussies, want inmiddels is namelijk ELKE discussie weer gestrand op hetzelfde punt.
(en zonde van de tijd en moeite)

Dat is ook waar ik op doelde. Ik denk dat we het er over eens zijn het niet eens te zijn. Toch?
Niet dat we niet aan discussies moeten meedoen, maar dat we gewoon kunnen zeggen: ok, dit is jouw standpunt, dit is mijn standpunt, dat weten we nu.

Wat ik wel vervelend vind in deze: elke keer dat het het ter sprake komt lijkt het wel of er weer 'zieltjes gewonnen' moeten worden. Daarom zei ik het ook expliciet zo tegen de TS: denk eraan dat er ook mensen zijn die hier anders tegenaan kijken en ook heel veel plezier aan audio hebben.

Het is niet dat ik het er niet over wil hebben, maar dan niet elkaar met cijfertjes en quotes om de oren slaan. Ik ga liever zitten luisteren dan allerlei experimenten proberen uit te voeren waarbij ik de parameters niet in de hand kan houden. Ik wordt daar letterlijk depressief van. Ik vind een forum als medium ook niet het handigste communicatiemiddel voor.

Ik heb nog wel andere dingen waar ik met jou graag eens over zou hebben. Tzt en dan IRL. Lijkt me heel leuk.

Waar ik toch wel ene heet erg tegen argument op geef (reageer daar dan eens op!!!)

Vind je het erg als ik dit niet begrijp?

[jeroen_d]

Als we het over 'vervelend' hebben, dan laat ik je weten dat ik het heel vervelend vind dat jij 'geloof' en 'zieltjes' ter sprake brengt. Alsof anderen vooringenomen zijn en jij niet. Vooral dat is een discussie die zich lijkt te herhalen. En dat zal elke keer weer gebeuren als jij boute stellingen poneert zonder enige andere onderbouwing dan jouw eigen luisterervaring.

[marc.heijligers]

Neutraal is hij al zonder correcties.

En op een zomerse dag is de lucht groen, en smaken sardientjes naar bananen...

[b_force]

als jij boute stellingen poneert zonder enige andere onderbouwing dan jouw eigen luisterervaring.

Dat vind ik nog niet eens zo'n punt
Dat ]eep en ik (wij) een ander standpunt hebben vind ik ook absoluut (nog) geen probleem.

Wat ik wel een probleem vind, is dat de discussies steeds worden afgeblust met het argument dat hij in bepaalde dingen geen zin heeft.
Dat blijkt ook uit:

Het is niet dat ik het er niet over wil hebben, maar dan niet elkaar met cijfertjes en quotes om de oren slaan. Ik ga liever zitten luisteren dan allerlei experimenten proberen uit te voeren waarbij ik de parameters niet in de hand kan houden. Ik wordt daar letterlijk depressief van. Ik vind een forum als medium ook niet het handigste communicatiemiddel voor.

Met alle respect, maar waarom zijn we dan überhaupt aan het discussiëren?

[]eep]

Als we het over 'vervelend' hebben, dan laat ik je weten dat ik het heel vervelend vind dat jij 'geloof' en 'zieltjes' ter sprake brengt. Alsof anderen vooringenomen zijn en jij niet. Vooral dat is een discussie die zich lijkt te herhalen. En dat zal elke keer weer gebeuren als jij boute stellingen poneert zonder enige andere onderbouwing dan jouw eigen luisterervaring.

Noem het hoe je wilt, maar ik zie het telkens weer dat jullie stelling als onontkoombare waarheid geponeerd wordt als iemand er om vraagt. Ik ben het voor het grootste gedeelte (95%?) met jullie eens. Alleen, in mijn ervaring, is er meer dan dat wereldbeeld. Telkens als ik de resultaten beluister, op shows ed., wat het uiteindelijke resultaat is van die visie achter het ontwerp dan spreekt het antropocentrische ontwerp mij meer aan dan het technocentrische.

En kunnen we even niet gaan vingerwijzen over vooringenomenheid? Iedereen is vooringenomen. Met 'zieltjes winnen' en geloof heb ik helemaal geen religieuze bedoelingen, mocht je dat denken. Met geloof bedoel ik alleen iets wat iemand voor zelfevident en waar houdt.

Met alle respect, maar waarom zijn we dan überhaupt aan het discussiëren?

Niet overdrijven. Wat ik bedoel is dat het op een gegeven moment zo ingewikkeld wordt, en er zoveel gevoelens mee gaan spelen dat het communicatiemiddel 'forum' ontoereikend, zelfs contraproductief wordt.

Wat ik wel een probleem vind, is dat de discussies steeds worden afgeblust met het argument dat hij in bepaalde dingen geen zin heeft.

Niet in deze setting. Ik kan genoeg leukere dingen verzinnen.
Ik zit op dit forum voor mijn eigen nut en plezier, en om mensen te helpen die daar behoefte aan hebben en het kunnen waarderen. Niet om een bodemloze put te dempen.

Je verwart persoonlijke smaak met het begrip neutraliteit.
... neutraal... niet zonder flinke correcties!
En op een zomerse dag is de lucht groen,
en smaken sardientjes naar bananen...

Zoek de verschillen... (antwoord: de 2e is niet waar, de rest is op de man gespeeld).
Niet erg netjes Marc.

A perfect recording of a live performance played through earphones with 100% accuracy would produce the same sound at the eardrum as the live performance. A complicating factor is that the acoustic resonance and horn effects of the ear change a flat signal entering the open ear to an eardrum signal with the approximate frequency characteristic of the target curve. A perfect earphone will create that same frequency characteristic at the eardrum.
Target Curve
Target curves on Etymotic Research graphs indicate 100% accuracy: The open ear diffuse-field response of the KEMAR® manikin modified to compensate for the high frequency boost added to high-quality recordings. This modification (approximately 5 dB at 10 kHz) is necessary to avoid earphones sounding too bright on commercial recordings. Commercial recordings have a high-frequency boost that compensates for the high frequency roll-off in studio monitor loudspeakers and high-quality stereo loudspeakers and earphones.

Earphone response was measured on a KEMAR® manikin that has the same acoustic properties as the average head and ear. 25-band accuracy scores are calculated by summing the difference between the earphone response and the target response in each 1.3 -octave band from 50 Hz to 12.5 kHz.

In the 1970s, Consumers Union used an "Accuracy Score" to rate loudspeakers. Consumer Reports reported that it was possible to predict listeners' loudspeaker ratings within 8% from a calculation based on one-third-octave frequency response measurements converted to loudness in sones. The average error in loudness from a perfect system, subtracted from 100%, gives the accuracy score. Etymotic Research extended this 21-band calculation to a 25-band calculation and routinely uses the 25-band accuracy score in all earphone designs.

Other in-the-ear earphone manufacturers do not report accuracy scores, but Etymotic Research has tested all competitive products. The accuracy scores of Etymotic Research earphones are higher than those of most loudspeakers, and well above all competitive earphones, except electrostatic headphones that cost thousands of dollars.

Dit heb ik op het gehoor met een frequentiesweep ingesteld. Vergelijk dit eens met de onderste curve. En dit noem jij een 'flinke correctie'? Ik noem dat intelectuele oneerlijkheid.

op het gehoor gemeten curve HF5

HF5 curve.jpg (43.67 KiB) 977 keer bekeken

De Etymotic is wel degelijk zeer neutraal. Hij wijkt slechts enkele dB af van een diffuus veld meting. Zij geven een 85% accuratesse aan. Met jouw opmerking zet je een ingenieursteam met 27 jaar ervaring in de zeik. Maar jij zult het vast beter weten...

[jeroen_d]

En daar gaan we weer. Ik trek me even terug als deelnemer aan de discussie en ga het draadje verder volgen als moderator.

[Pjotr]

En daar gaan we weer. Ik trek me even terug als deelnemer aan de discussie en ga het draadje verder volgen als moderator.

Zeg doe niet zo kinderachtig Jeroen, je kunt niet met 2 petten op discussiëren. Niemand heeft hier gelijk of ongelijk..........

[b_force]

Volgen in de zin van; een oogje in het zeil houden dat het niet uit de hand loopt.

[Pjotr]

Dat kan niet Bart als je zelf je mening verkondigt en mee discussieert. Dit komt over als dreigement. Op DIYaudio is dat goed voor schorsing als mod.

[b_force]

Hij verkondig toch net dat hij geen deelnemer meer is?
Dan is het enkel een kwestie van een knop weer omzetten en enkel en alleen nog maar naar de manier van discussiëren kijken.
Of simpel gezegd,opletten dat mensen elkaar niet in de haren vliegen. (uit de hand lopen)


Hoe je dat überhaupt als dreigement is me een raadsel overigens.

Waarom daarom een mod geschorst zou worden is me een nog veel groter raadsel.

[Wowly]

Ik houd het draadje in de gaten, en ik ga herhalen wat ik eerder heb gezegd in een ander draadje:

Het zou fijn zijn als er op redelijke vragen ook antwoorden komen. Indien er nog geen antwoorden zijn dat gelieve te melden, zodat bepaalde statements kunnen worden beoordeeld op hun waarde en de discussie kan worden aangegaan. Indien een discussie wordt aangegaan zou het fijn zijn als deze tzt in samenwerking kan worden bëeindigd, en niet door terugtrekken na het poneren (in welke vorm dan ook) van een stelling. Dit moet lukken als personen zich wat inspannen. Indien er geen antwoorden komen wordt de discussie meteen waardeloos en zullen de gemaakte stellingen ook waardeloos zijn.

Het mag duidelijk zijn dat ]eep niet van zins is antwoorden op vragen te geven die in alle redelijkheid zijn geponeerd. En daarmee is voor mij, en hopenlijk ook voor anderen duidelijk dat de stellingen van ]eep moeten worden gelezen met een ]eep"saus". Dat is niet erg, allemaal even dikke vrienden. We zitten hier allemaal voor de lol

Even voor de duidelijkheid Pjotr, jeroen_D geeft DUIDELIJK aan dat hij het draadje niet meer gaat volgen als deelnemer maar als MOD. Mocht je daar geen vertrouwen in hebben is dat jouw probleem. Niemand is verplicht op een forum te zijn waarvan hij of zij denkt dat de MOD's hun werk niet serieus nemen of partijdig zouden zijn. Trouwens MOD = geen werk maar een hobby. En bijzonder lastig soms ook nog.

Wowly