Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen" -> UPDATE pagina 14

[marc.heijligers]

Misschien dat deze respons op 0, 30 en 60 graden beter duidelijk maakt wat ik bedoel.

Ziet er inderdaad wel "bah" uit.

De C79 heeft zoiets op de 12kHz. Valt me op dat je in dat gebied weg moet blijven, de speaker wordt er onrustig van in het hoog.

[dre]

je kan wel de meest exotische componenten in je filter hangen,maar als de rest van je appartuur het niet weer kan geven......
en ik heb jouw milestones niet gehoord inderdaad,maar wel een andere
en dat klinkt goed!

maar het draait inderdaad ook om smaak,ik vind bv. de silver/oil de beste cap van mundorf.

[bert stoltenborg]

Heb je die soup-luidsprekers wel eens op hun kant gelegd, met een boek ofzo eronder om het mid en hoog op je oor te richten?
Dan zit de woofer tegen de grond. Een hoog-geplaatste woofer kan een vloerreflectie genereren die een dip in het midlaag veroorzaakt waardoor bijvoorbeeld een kick geen power meer heeft. Veel drummers klagen hierover met betrekking tot hun speakers.

[jeroen_d]

Dat zit hem niet in de vloerreflectie. Natuurlijk geeft een woofer direct boven de vloer meer sublaag, betere koppeling aan het grondvlak en de 2pi naar 4pi overgang zit op een hogere frequentie.
Maar als je bv de basedrum op een verhoging zet, verliest die echt niet zijn kick. Speelt hooguit met wat minder autoriteit, om de reden die ik aangeef.
Het verhogen van de woofer heeft als voordeel dat staande golven in het verticale vlak minder hard worden aangesproken.

Overigens beweer je met deze opmerking alsnog dat de Milestone geen ballen heeft. Die heeft de woofer op ongeveer dezelfde hoogte staan als de Soup. Het lijkt me dus niet dat de topic starter hiermee geholpen is, want die heeft inmiddels met tevredenheid naar de Milestone geluisterd.

[bert stoltenborg]

Maar heeft hij het wel eens geprobeerd?

[FFF]

Maar heeft hij het wel eens geprobeerd?

Ik heb het niet geprobeerd. Eigenlijk om verschillende redenen:
- Al is het mooi dan no way dat ik hem zo ga plaatsen
- De Milestones klonken mooi terwijl ze rechtop stonden
- Mijn speakers wegen een kilo of 70 per stuk en door de omvang te moeilijk hanteerbaar
- Als je de speaker plat legt breng je niet alleen de woofer naar de grond maar ook de tweeter en de mid...

[jeroen_d]

Maar heeft hij het wel eens geprobeerd?

Het is een onzinnig experiment. Je kunt de speaker op de grond liggend niet goed beoordelen. Het is duidelijk dat je meer druk krijgt in het laag als je dit doet. Maar de koppeling op de mid, met de woofer onderin de kast, wordt weer een heel ander verhaal. En zoals ik al zei, voordat je het weet heb je een scherpe dip in het laag beneden 100Hz vanwege een staande golf tussen vloer en plafond.

[bert stoltenborg]

Ik probeer de AES-paper terug te vinden waarin dit probleem wordt omschreven, maar ik ben de naam van de auteur vergeten.

Je hebt uiteraard gelijk met alles wat je zegt behalve dat het een onzinnig experiment is; het gaat erom dat looptijdverschillen tussen het directe geluid en de vloerreflectie een dip kunnen veroorzaken die dat idee van een speaker zonder ballen karakteriseert.
Een hoop mensen schrikken van de verbetering in het laag als dat aan de vloer wordt gekoppeld.
In studio's zie je dit op een andere manier ook vaak; de speakers staan een eind van de wanden, die niet goed zijn behandeld met absorptie, en je hebt helemaal geen laag. Speakers naar de wand en voila, het laag is terug.
Dat er daarna het een en ander moet gebeuren om de boel te finetunen is evident, maar het is echt de moeite van het proberen waard.

[marc.heijligers]

Maar heeft hij het wel eens geprobeerd?

Er zijn ook weinig redenen om het te proberen:
- De grondtoon van de base zit bij de 50 a 60Hz, en een flinke harmonische bij de 120Hz.
- De dip t.g.v. de eerste grond reflectie zit bij de +/- 400Hz (op 2m luisterafstand, bij een luisterhoogte van 90cm, woofer hoogte 50cm). Door je speaker 2m van de achterwand te plaatsen, krijg je t.g.v. een achterwand reflectie een versterking op diezelfde frequentie! Laat dat nou ook de afstand van speaker unit tot een typisch Hollands plafond zijn. M.a.w., de power response zal op de luisterplek eerder een bult vertonen dan een dip op de eerste vloer reflectie.

Verder:
- Zoals Jeroen al zegt, in een café bij een live band op een podium van 50cm hoog heb je geen last van gebrek aan punch. Kennelijk zijn dit soort reflecties niet zo belangrijk.
- Door de speaker neer te leggen heb je nog steeds plafond (en wand) reflecties, en dus modes in je kamer. Je haalt dus maar 1 reflectie vlak weg van de velen die je hebt. In het boek van Toole kan je zien dat hij adviseert om meerdere subwoofers op verschillende plaatsen in een ruimte te plaatsen, om zoveel mogelijk modi weg te werken als dat je voornaamste punt is. Ik vraag me wel af hoe je dat dan netjes over laat lopen naar satelliet speakers, omdat de power response van je laag niet smooth overloopt naar je mid toe. En je zet ook niet 10 cello's in je kamer als je een echte cello wil horen... Laat staan dat een echte cello homogeen naar alle kanten zou afstralen, maar dat is een ander verhaal.
- Zet je speaker nooit op een symmetrische plaats tussen plafond, vloer, zijwand en achterwand. Want dan heb je een hele sterke mode (lees, ik snap die speakers niet me een woofer op 1.25m hoogte)
- Door de speaker neer te leggen ga je je reflectie probleem naar het mid gebied verplaatst worden, daar waar je wanden en plafond niet meer gaan helpen, en zal het de stereo imaging niet verbeteren.
- Heel veel drums zijn nogal slecht opgenomen als het gaat om punch.
- De Milestones hebben geen gebrek aan laag. Ze kunnen alleen je buik niet misselijk stampen. Dat heeft weinig met de plaatsing te maken, maar zoals eerder gezegd met de afmeting van de woofer om een gerichte drukgolf te maken (denk ook aan hoofdtelefoons met grotere units). Pak een woofer zo groot als een base-drum, et voila, punch zoals een base. Daar gaat een kleine woofer naar de grond toe geplaatst niet hetzelfde bereiken.
- Zet de 2 speakers midden voor de luisteraar, met 1 speaker uitgezet, en speel een stuk muziek met laag erin. Zet de speaker die uit staat weer terug op zijn plek, en speel hetzelfde stuk muziek. Dat zal minder vol klinken, vanwege de kleinere effectieve baffle. Dat vind je terug in een stuk fundament gebied, maar het zal niet meer bas hebben.

Uiteraard zal het verplaatsen van je speaker welke kant ook uit een impact hebben op het timbre. Maar het zal niet opleveren wat FFF zocht.

[b_force]

Ik probeer de AES-paper terug te vinden waarin dit probleem wordt omschreven, maar ik ben de naam van de auteur vergeten.

Je hebt uiteraard gelijk met alles wat je zegt behalve dat het een onzinnig experiment is; het gaat erom dat looptijdverschillen tussen het directe geluid en de vloerreflectie een dip kunnen veroorzaken die dat idee van een speaker zonder ballen karakteriseert.
Een hoop mensen schrikken van de verbetering in het laag als dat aan de vloer wordt gekoppeld.
In studio's zie je dit op een andere manier ook vaak; de speakers staan een eind van de wanden, die niet goed zijn behandeld met absorptie, en je hebt helemaal geen laag. Speakers naar de wand en voila, het laag is terug.
Dat er daarna het een en ander moet gebeuren om de boel te finetunen is evident, maar het is echt de moeite van het proberen waard.

Het is onzinnig omdat het allemaal prima te voorspellen is.
Waarom dan in hemelsnaam nog een experiment gaan doen?
Al helemaal om "eventjes" een Soup op z'n kant te gaan leggen
(buiten het feit dat er helemaal niets meer van de responsie klopt)

[audioot]

hier nog een (zeer) gelukkige eigenaar van de milestones(dank zij marc)
mvg
audioot

[bert stoltenborg]

Ik bedoel ook niet dat de speaker zo moet blijven liggen.
Maar goed, blijkbaar is het allemaal onzin.
Succes met de nieuwe speakert!

[bertor]

Ik bedoel ook niet dat de speaker zo moet blijven liggen.
Maar goed, blijkbaar is het allemaal onzin.

Slaat nergens op ja, plaats een sub maar eens tegen de wand, of in de hoek. Gratis en voor niets* 6 of 12 dB erbij

* Wel DSP nodig uiteraard om de staande golven weg te regelen, maar die heeft FFF toch al.

- Door de speaker neer te leggen heb je nog steeds plafond (en wand) reflecties, en dus modes in je kamer. Je haalt dus maar 1 reflectie vlak weg van de velen die je hebt. In het boek van Toole kan je zien dat hij adviseert om meerdere subwoofers op verschillende plaatsen in een ruimte te plaatsen, om zoveel mogelijk modi weg te werken als dat je voornaamste punt is. Ik vraag me wel af hoe je dat dan netjes over laat lopen naar satelliet speakers, omdat de power response van je laag niet smooth overloopt naar je mid toe. En je zet ook niet 10 cello's in je kamer als je een echte cello wil horen... Laat staan dat een echte cello homogeen naar alle kanten zou afstralen, maar dat is een ander verhaal.

Dat verhaal van die 10 cello's is natuurlijk je reinste onzin. Wat Geddes en Toole doen met hun multisub opstelling is de subs tot 80 a 100 Hz door laten lopen. Het oor is op die frequenties niet of nauwelijks meer gevoelig voor richting. Bovendien is de golflengte van 3 meter en langer wel zo'n beetje gelijk aan de afmetingen van de kamer, staande golven domineren en niet het directe geluid.

Ik wilde topicstarter FFF nog even herinneren aan zijn eisenpakket

- Ik zoek dynamiek / power / een swingende speaker met "bite".
- Diep voelbaar (sub)laag, knallende kickbass en een dynamisch krachtig hoog.
- Ik zoek een levendige speaker zonder direct luistermoe te worden.
- Laag kan eventueel actief gefilterd worden, moet er dan alleen een versteker bijkopen.
- Budget richtlijn 3000-4000 euro, maar hoef zeker niet op.
- Formaat mag best wat zijn, maar vormgeving is belangrijker.

Op met name punt 2 geeft marc zelf ook al aan dat een diep voelbaar sublaag niet bij de milestones aanwezig is. Maar je hebt nog met je lyngdorf de mogelijkheid om een 2+2 opstelling te maken met 2 cornerwoofers dus. Die kunnen net dat beetje extra geven, dus wellicht is het verstandig daar budget voor te reserveren.

Voor het filter en de afstelling van het mid/hoog, ook hier kan de lyngdorf van nut zijn. Als je de crossover van marc hebt gebouwd kun je zeker nog e.e.a. afstemmen met de lyngdorf. 't Is maar een tip...

[FFF]

Wederom bedankt bector voor je inbreng.

Wat ik bij Marc heb gehoord was inderdaad niet de kwantitatieve factor van veel "knalwerk" maar wel een enorme stap geluidskwaliteit. Verder moet ik zeggen dat ik mijn wensen sinds dat bezoek beter kan defineren. Dynamiek zit niet alleen in het laag maar ook een trompet kan enorm krachtig klinken, een trommel die in je woonkamer lijkt te staan of het aanslaan van een snaar op een snaarinstrument. Alles klinkt gewoon echt terwijl het met mijn huidige speakers veel terughoudender en afgeronder was.

Marc zijn speakers zijn ook geen "laagkanonnen" maar ze hebben naar mijn mening wel een enorme dynamiek.

[Martijn H]

Zonder dat ik keuzes als fout wil bestempelen moet je oppassen niet 1 ontwerp op alle punten goed te praten, om een keuze te rechtvaardigen. Die fout zie ik veel mensen maken die met iets nieuws op de proppen willen komen. Ik heb het gevoel dat een paar zaken een beetje , misschien onbewust, oververheerlijkt worden en dat kansen blijven liggen.

[jeroen_d]

Ja, uiteindelijk moeten die cornerwoofers er gewoon bij!!!

[Wowly]

Ja! Vind ik ook!! Bouwen die handel.........hahahaha

[FFF]

Zonder dat ik keuzes als fout wil bestempelen moet je oppassen niet 1 ontwerp op alle punten goed te praten, om een keuze te rechtvaardigen. Die fout zie ik veel mensen maken die met iets nieuws op de proppen willen komen. Ik heb het gevoel dat een paar zaken een beetje , misschien onbewust, oververheerlijkt worden en dat kansen blijven liggen.

Beste Montana,

Zou je het gevoel kunnen nuanceren en er een aanbeveling van maken?

Wat betreft de corner woofers. Wellicht moeten die er nog komen om het diepste laag te ervaren. Ik leg echter nu even prioriteit bij de luidsprekers. Als ik zie hoeveel hier nog te halen is denk ik dat ik nog lang niet klaar ben met dat project en dus ook niet om een nieuw project te starten. Mijn zoektocht kwam door het ontevreden zijn over mijn huidige speakers. Ik overwoog andere units en een heel ander concept. Nu ik de Milestones heb gehoord weet ik dat mijn speakers echt nog een heel lange weg te gaan hebben. Om eerlijk te zijn is het verschil zo groot dat ik erg twijfel of er niet meer fouten in de speaker zitten de beleving bij Marc is totaal anders ondanks dat ik er geen vinger op kan leggen wat er bij mij niet goed is (gebrek aan kennis en ervaring van mijn kant). Ook het verhaal met de woofers uit fase is nog niet logisch en niet verklaarbaar. Ik heb daarom het beste gevoel bij "overnieuw beginnen". Een aantal keuzes die ik gemaakt heb wil ik herzien, zoals het gebruik van goedkopere clarity caps op het laag, het gebruik van zilveren interne bekabeling en dempingsmnaterialen. Ik wil testen in mijn ruimte hoe ik e.e.a. het beste af kan regelen. Marc heeft voor mij aardig transparant gemaakt hoe ik de speakers in de toekomst het beste kan tunen naar mijn smaak en ruimte.

Uiteindelijk bieden Marc zijn speaker me echt wat ik zoek, ze laten echt horen wat er op de plaat staat, het is neutraal maar daardoor helemaal niet saai. Je luisterd naar echte instumenten die allemaal een individuele klank hebben... Ik wil de speakers niet romantiseren maar ik vind ze helemaal geweldig.

De dynamiek die ik zocht zit er trouwens in, zoals ik al eerder had aangegeven (nog voor de luisersessie) zit dynamiek naar mijn mening niet allen in het laag. Ik had ooit een Quadral speaker met bandtweeter en dat hoog had echt power/dynamiek. In de milestones zit ook die power en die kracht die de instrumenten ook hebben. Uiteindelijk mis ik voor het ultieme (sub)laag inderdaad conus oppervlak. Ik verwacht dat ik daar prima mee kan leven, maar het lijkt me in de toekomst leuk om -als de huidige speakers echt af zijn- eens te testen met een setup met wall of corner woofers. De lat van het laag ligt dan echter heel hoog, dus vraag me af of ik die woofers mooi aangesloten krijg op de speakers.

[marc.heijligers]

Op met name punt 2 geeft marc zelf ook al aan dat een diep voelbaar sublaag niet bij de milestones aanwezig is.

Heb ik dat gedaan? Voelbaar sublaag is er namelijk voldoende naar mijn idee. Om die reden zullen subwoofers met een Milestones ook niet gaan, tenzij je ze voor lager dan 40Hz wil gaan inzetten.

Diep voelbaar sublaag is iets anders als punch. Dat laatste heeft met woofer oppervlakte te maken.

[marc.heijligers]

Slaat nergens op ja, plaats een sub maar eens tegen de wand, of in de hoek. Gratis en voor niets* 6 of 12 dB erbij

Hoe kan een passieve reflecterende wand in een huiskamer 6dB aan energie creëren als je een speaker dichterbij zet? Je verlegt de dip t.g.v. de wand reflectie naar andere frequentie.

Dat verhaal van die 10 cello's is natuurlijk je reinste onzin.

Als je het letterlijk neemt wel.

[marc.heijligers]

Een aantal keuzes die ik gemaakt heb wil ik herzien, zoals het gebruik van goedkopere clarity caps op het laag, het gebruik van zilveren interne bekabeling en dempingsmnaterialen.

Dat van die Cs en kabels is in eerste instantie allemaal bijzaak. Ik gebruik volgens mij geen zilveren kabel. Er zitten nog meerdere kroonstenen in het circuit! Demping is standaard wol in strengen.

[marc.heijligers]

Overigens, Rob heeft de een Eidolon gebouwd met Eton woofer, en die hebben wat meer punch in het laag. Maar die zijn weer wat lastig af te stemmen met de C79.

[Martijn H]

haha nou een aanbeveling maken kan ik niet, maar kan wel mijn eigen ervaring delen.

Accuton maakt mooie drivers, maar als het aankomt op dynamiek zijn deze drivers niet beter dan bijvoorbeeld ontwerpen van Scanspeak en zelfs goedkopere merken als Peerless. Dynamiek wordt vooral beperkt door vervorming. Ze hebben dus ook hun beperkingen. Zelf ik heb naast een systeem dat voor home-audiobegrippen eerder over the top is qua dynamiek dan te beperkt ook een 3 weg systeem met Scan speak units. Ik kan dus goed vergelijkingen maken.

Ontwerpen met 8-9" laagunits hebben snel last van powercompressie. dwz ze vervormen en missen dynamiek als het harder gaat. Nu kan het zijn dat een woonkamer veel compenseert waardoor het lijkt alsof er ontzettend veel reserve is etc, maar de compressie: toenemen van vervorming en afname dynamiek, heeft invloed op het hele bereik van de woofer en dat ze niet lager komen dan 40Hz doet er niet veel toe.

Je zou kunnen denken aan een soort van opzet die ik een paar jaar geleden had. Ik had Accuton midhoog met Excel W22 laag in een gesloten kast. Dit aangevuld met cornerwoofers, echter zonder correctie.

Door de C220 te ontlasten in het laag, en daarvoor hoef je de br niet weg te halen, en gebruik te maken van meerdere subs, neemt de dynamiek niet alleen in het laag met sprongen toe, maar dus ook in het laagmid. Het gaat lijken alsof er een groter systeem speelt. (Ik heb zelf ook goede ervaringen met meer subs) Wmb krijg je die dynamiek niet met alleen een 3 weg met 8,5"woofer.

[Martijn H]

Overigens, Rob heeft de een Eidolon gebouwd met Eton woofer, en die hebben wat meer punch in het laag. Maar die zijn weer wat lastig af te stemmen met de C79.

Woofers van Eton blinken nou niet echt uit als ware dynamiekmonsters. Ze vervormen op normaal niveau al meer dan hun goedkopere concurrenten, maar een 12" scheelt natuurlijk al wel veel.

[Martijn M]

Zo veel mensen, zo veel inzichten.

Naar mijn mening zouden jouw huidige speakers ongeveer even goed moeten kunnen zijn als de speakers van Marc. De C79 is niet zo zeer een betere driver dan de C89; het is gewoon net een ander ding en beiden hebben ze hun sterke en zwakke punten. Met een ander filter zou je jouw huidige speaker daarom ook aan jouw klankwensen moeten kunnen aanpassen. Het bouwen van geheel nieuwe, maar in basis zeer vergelijkbare speakers zou ik alleen doen als je veel tijd over hebt en het bouwen simpelweg heel leuk vindt. Niets ten nadele van de Milestones (die vast en zeker heel goed klinken), maar ik zou mijn tijd liever besteden aan het aan (laten) passen van de huidige filters.
Houd er bovendien rekening mee dat de Milestones in jouw ruimte wel eens heel anders zouden kunnen klinken dan bij Marc!

Voor wat betreft het laag kan ik niet anders dan onderschrijven wat anderen al zeiden: het toepassen van meerdere subwoofers kan een grote stap voorwaarts zijn. In verschillende configuraties heb ik daar ervaring mee en steeds was ik weer enigszins verbaasd over hoeveel dat laatste octaaf nog uitmaakt. Met een speaker die netjes tot 40 hz weergeeft denk je misschien wel zo'n beetje 95% van wat er in zit er uit te halen, maar de klank wordt gewoon een stuk grootser (meer diepte en een breder beeld), dynamischer en vanzelfsprekender. Zo lang een set geen noemenswaardige problemen in het hoog en mid heeft, zullen het naar lagere frequenties toe vergroten van de frequentiebandbreedte en het vergroten van het dynamisch bereik in de laagste octaven in veel gevallen de grootste klankverbetering met zich meebrengen. Hierbij is het overigens wel van belang dat de subwoofers en de fronts optimaal op elkaar aansluiten en op basis van metingen en met behulp van DSP worden ingeregeld.

Kortom, wat ik zou doen zijn:
- Het filter van je huidige speakers op orde (laten) brengen.
- Het laag aanvullen met twee of meer actieve subwoofers.
- Het optimaal (laten) afstellen van je systeem (met je Lyngdorf) door iemand met een meetsysteem en verstand en ervaring met DSP's en roomcorrectie.