Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen" -> UPDATE pagina 14

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

FFF
Berichten: 144
Lid geworden op: do 07 sep 2006, 20:04
Locatie: Tilburg

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door FFF »

wouter schreef:
FFF vond de redening aannemelijk dat:
a: deze SPL curve al een gebrek aan laag kon aantonen
b: de metingen niet de invloeden van de kast lieten zien, met de conclusie dat de ontwerper fout bezig is geweest
c: de mooie presentatie de boel verdraaid en dus het filter aangepast zou moeten worden
Beste Wouter,

Je geeft een definitie van mijn mening waar ik niet achter sta. Het enige wat ik heb gezegt is "klinkt aannemelijk".
Het verhaal klinkt ook aannemelijk in mijn oren. Zoals de meeste heren aangeven zou je de speaker anders af kunnen stemmen. Ik zie dat niet als een ontwerpfout maar als een persoonlijke voorkeur van de ontwerper en wellicht het resultaat ban luistersessies. Ik ben absoluut niet van mening dat de ontwerper fout bezig is geweest of dat deze bewust de boel zou verdraaien...
Nogmaals, ik ben niet de persoon die daarover kan oordelen en ik ben nog steeds overtuigt van het feit dat Tony een heel fijn persoon is die echt wat toevoegd in de Nederlandse zelfbouw wereld. Ik nodig een ieder uit om zijn voorbeeld te volgen wellicht kies in dan volgende keer het ontwerp van iemand anders of toch niet...

Verder denk ik dat ]eep een goede bijdrage heeft geleverd aan dit topic. Ik wil hier niet de ontwerpen van de designer van mijn huidige speaker tegen het licht houden maar kijken naar een nieuw ontwerp...

De bijkomstigheid dat de woofers uit fase stonden (kan het nog steeds niet geloven...) is natuurlijk al een grote verbetering in mijn huidige setup. Toch wil ik in dit topic vooral kijken hoe ik nog meer "power" weg kan zetten en mijn gedachten is dat ik dat niet (of niet alleen) met de soups wil bereiken.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door jeroen_d »

]eep, inderdaad ook goeie post. Er lopen een aantal zaken door elkaar (gedoe met Helmuth even buiten beschouwing gelaten).
1. de correcte werking van de Soup, doet hij het zoals het hoort?
2. de Soup, is het een speaker met of zonder ballen in de betreffende luisterruimte?
3. voorstel tot een ander filter, ja dat geeft meer laag maar geeft geen garantie tot grote ballen, ook marc geeft aan dat daar grote woofers voor nodig zijn (grote ballen = grote woofers :lol: )
4. aanvulling met grote woofers en de hele zaak daar op inregelen.

Wat mij betreft neemt FFF gewoon de suggestie van bertor over, aan het einde van zijn eerste post van dit draadje, om aan te vullen met cornerwoofers. Uiteraard nadat ondubbelzinnig vaststaat, via een meting, of de soup nu echt wel correct werkt zoals Tony het heeft bedoeld.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door Martijn M »

Als het nog steeds in de planning staat om een andere speaker te bouwen, dan wil ik bij deze Bertors systeem nogmaals naar voren brengen. Gisteren heb ik zijn systeem opnieuw beluisterd en ik was zeer onder de indruk!
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door Wowly »

JvS schreef:
Ehm, we zitten hier toch op een forum om te delen, te vragen, van elkaar te leren, maar ook om elkaar scherp te houden? In de basis mag je gewoon aan alles twijfelen en overal je vragen bij zetten.

Ik vind dat er wel bijzonder emotioneel gereageerd wordt op dit 'aanvallen'. Tony is inderdaad een oudgediende en een bekende speler in de ZBA wereld, maar dat betekent niet dat er helemaal niet kritisch over gepraat mag worden toch? Ik denk dat Tony misschien zelfs wel best bereid is eea toe te lichten.

Het verbieden van dit soort vragen en kritische noten mogen plaatsen zou ik in elk geval zeer teleurstellend vinden.
Maak je geen zorgen JvS, dat laatste zou het ergste zijn wat het forum kan overkomen. Mocht je zien dat dat gebeurd hoop ik dat je dat onmiddelijk aan me/ons wil doorgeven. Het is volstrekt niet vreemd om Tony's metingen kritisch te bezien. Echter, de juiste weg is NIET om te poneren dat de metingen niet kloppen en dat een mod dan maar moet gaan aantonen waarom ze wel zouden moeten kloppen. Dat is zo'n kromme gedachte, daar zou ikzelf niet eens opkomen. Daarbij ben ik vrijwel immuun voor technische "uitdagingen" van het forum, die liggen bij mij in een heel ander vlak. Tony mag die handschoen van mij rustig opnemen. De reden waarom ik "emotioneel" reageer is dat dit geen binaire berekening is maar meer een toets van respect voor de ander, die moet worden doorstaan. Hierbij worden er bij mij zeker zaken uit het verleden meegenomen. In dit bijzondere geval was het geen druppel maar een hele scheut die de emmer deed overlopen. En aangezien respect voor de een wat anders kan zijn dan voor de ander zal, denk ik, hierbij altijd een persoonlijk element zichtbaar zijn. Zie de reactie van jeroen_D. Daarom hebben we meerdere mods en zal er altijd overleg zijn.

Een andere weg is het te doen zoals Marc heeft gedaan. namelijk contact zoeken met tony en vervolgens zélf effort te leveren. Wat dat betreft zijn als leden van het ZBA Marc en Helmuth uitersten van elkaar. Vergelijk de posts van Marc maar eens met die van helmuth. En dan vooral de manier waarop ze reageren als er een kritische noot hun kant op komt. en de manier waarop anderen kritische noten geven. Dag en nacht.

Dus, maak je geen zorgen over de discussieerbaarheid van dit forum, daar zitten we bovenop. Nog sterker, daar gaan we zelfs heel erg ver in, ook al kost dat soms erg veel tijd en energie van alle mods. En anders moet je het me laten weten, wij zitten hier voor jullie, en niet andersom.

het draadje van FFF blijft echter onverminderd interessant, alsmede de TSvraag als de goede reply's die er gegeven worden door de meesten. Smullen wat mij betreft.

Wowly
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door marc.heijligers »

En vervolgens deze letterlijke misser:
Dat vindt jij! :lol:
marc.heijligers schreef:
De reden waarom de Soups wat weinig ballen hebben heeft te maken met de manier waarop Tony ze (bewust en oprecht) heeft afgestemd. ... (foute aanname door niet lezen)
Sorry Marc dat ik jou als voorbeeld van niet lezen gebruik. ;)
Maakt niet uit, maar gaat het over mij, of over "niet lezen"? Dat eerste vind ik voor bij de borrel i.p.v. in een forum. Over "niet lezen" kunnen we het hebben. Zo zou je de diagnose op de volgende pagina eens kunnen lezen:
http://www.hifivoice.com/audio/mileston ... 5q1q2.html
Daar kan je zien dat ik ruim een half jaar lang met het Soup filter en varianten daarop heb zitten knutselen, met de speaker in de juiste fase, en dat:
1. We door een mismatch van de eigen metingen (zowel die van Tony als mezelf) iedere keer op het verkeerde been zijn gezet qua hoeveelheid laag t.o.v. mid. In het vervolg traject heeft dat heel veel opgeleverd.
2. De observatie was dat de Soup (met correct aangesloten woofer en nagemente) messcherp, snel, opkomend uit het niets, indrukwekkend etc. etc. was. Een mooie speaker. Maar wel "zonder ballen" in het fundament en laag. Door meerdere mensen in verscheidende luister ruimtes geobserveerd. Uiteindelijk verklaard door een goede meting en simulatie, de core van dat specifieke probleem opgelost met een ander filter, en in de rest van het ontwerp traject de wereld uit geholpen.

M.a.w., een duidelijk oorzaak->gevolg gevonden. Zoek de foute aannames en missers...

Terug naar de Soup. Het verschil tussen correcte en incorrecte fase van de woofer is groot. Correct ompolen zal zeker een duw in de goede richting geven, en als je de uit-fase versie gewend bent is de in-fase versie uiteraard een hele verbetering.
In Fase.png
Uit Fase.png
Maar dat maakt het nog niet tot een speaker "met ballen" ("ballen" klinkt als waarde-oordeel wat niet zo bedoeld is).

Vervolgens schrijft FFF:
Goed opgenomen referentie CD erin en het klinkt toch wel erg mooi.
FFF is tevreden met de Soup, het enige wat voor hem telt, en daar hoeft verder niemand een waarde oordeel over te hebben. Toch zie je dat het blijft kriebelen m.b.t. het laag. FFF wil iets met subs gaan doen:
Heb meer laag en een voller geluid, het is echter ook wat onrustiger. Ga e.e.a. aanpassen en netjes solderen en ben benieuwd wat dat opleverd. Dat betekend niet dat het topic een einde heeft want een enorme dynamiek is er op dit moment nog niet...
Ik lees "onrustig" en "want een enorme dynamiek is er nog niet". Als je daar iets aan wilt doen:

- Zal een subwoofer niet helpen (die zal namelijk tot de 800Hz moeten gaan helpen, een speaker met ballen is iets wat niet alleen in de regio <100Hz afspeelt). Een goede sub geeft "grandeur" en een soort van "lucht", maar geen punch en ballen.

- Het onrustige komt door de manier waarop de units van zeg 100Hz tot 1.5kHz optellen. De simulaties laten zien dat de speakers niet naar voren afstralen:
afstraal.png
afstraal.png (14.05 KiB) 562 keer bekeken
. Met een ander filter kan je de units uniformer naar voren af laten stralen:
afstraal2.png
afstraal2.png (15.95 KiB) 562 keer bekeken
Dat los je met een Lyngdorf niet op.

- Zal je de mid en hoog moeten dempen om een homogenere klankbeeld te krijgen voor een gebalanceerd fundament en laa (een Lyngdorf zal je daar wel wat helpen).

- De kast doet nogal mee in het gebied van de 300 a 400 Hz. Niet een slecht idee om daar de woofer al te laten tilten. Deze woofer in deze kast heeft minimaal 4.7mH, en eigenlijk 5.6mH nodig. Anders gaat deze resonant en dicht klinken.

Tot slot, ik zou het wederom op prijs stellen om het niet over Tony, mezelf of anderen te hebben, maar over hoe speakers klinken, en welke opties je kan aanwenden om ze te tunen naar de smaak van degene die er het meest naar moeten luisteren. Dat onderscheid het hand wapperen en finger-pointen van de bruikbare input.
FFF
Berichten: 144
Lid geworden op: do 07 sep 2006, 20:04
Locatie: Tilburg

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door FFF »

marc.heijligers schreef:
Ik lees "onrustig" en "want een enorme dynamiek is er nog niet". Als je daar iets aan wilt doen:

- Zal een subwoofer niet helpen (die zal namelijk tot de 800Hz moeten gaan helpen, een speaker met ballen is iets wat niet alleen in de regio <100Hz afspeelt). Een goede sub geeft "grandeur" en een soort van "lucht", maar geen punch en ballen.

- Het onrustige komt door de manier waarop de units van zeg 100Hz tot 1.5kHz optellen. De simulaties laten zien dat de speakers niet naar voren afstralen:
Graag wil ik op deze 2 punten reageren.

Te beginnen met punt 2, dat probleem is in mijn oren verhopen. Door gesprek aan soldeerbout had ik de draadjes even aan de unit "geknoopt" toen ik die bevinding poste. Uiteindelijke hebt ik de bekabeling netjes vastgesoldeerd, de kabels weer beter weggewerkt en de units heel goed vast gezet. De (hele duidelijke) resonantie is nu volledig verdwenen, het was iets als "bekabeling dit trilde" denk ik.

Punt 1 is eigenlijk hetgene waar ik heen wil en al vanaf de beginpost op doelde.
Hoe bouw je een speaker die wel een enorme punch/dynaniek/power etc heeft.

Zelf dat ik ook al de denken dat alleen een sub niet hetgene is wat ik zoek. Zoals eerder vermeld dat ik ooit een speaker met bandtweeter en daar hoorde ik "punch" in het hoog. Verder denk ik dat de mid's ook een grote vorm van betekenis zullen hebben.

Hoop dat mensen hier inhoudelijk op in willen gaan, hoe bereik je nou die enorme dynamiek?

Martijn M, ik ga eens naar Bertors systeem kijken. Ben benieuwd naar de opbouw.
Gebruikersavatar
dre
Berichten: 17580
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door dre »

hoog rendement speakers?
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door bertor »

jeroen_d schreef:
]eep, inderdaad ook goeie post. Er lopen een aantal zaken door elkaar (gedoe met Helmuth even buiten beschouwing gelaten).
1. de correcte werking van de Soup, doet hij het zoals het hoort?
2. de Soup, is het een speaker met of zonder ballen in de betreffende luisterruimte?
3. voorstel tot een ander filter, ja dat geeft meer laag maar geeft geen garantie tot grote ballen, ook marc geeft aan dat daar grote woofers voor nodig zijn (grote ballen = grote woofers :lol: )
4. aanvulling met grote woofers en de hele zaak daar op inregelen.

Wat mij betreft neemt FFF gewoon de suggestie van bertor over, aan het einde van zijn eerste post van dit draadje, om aan te vullen met cornerwoofers. Uiteraard nadat ondubbelzinnig vaststaat, via een meting, of de soup nu echt wel correct werkt zoals Tony het heeft bedoeld.
]eep, bedankt voor je heldere samenvatting, de zaken die door elkaar lopen heb je mooi ontrafeld :)

Met de lyngdorf zou je ook handmatig e.e.a. met de eq moeten kunnen doen. Als het allemaal netjes is afgeregeld met roomperfect dan zijn je staande golven weggeregeld en kun je 'ongestraft' met een boost in het laag spelen. Vanaf 150 Hz een oplopend laag tot 40 Hz met 5 dB geeft al meer ballen. Je kunt dit natuurlijk ook doen met een pc en de equalizer van windows media player o.i.d.
FFF
Berichten: 144
Lid geworden op: do 07 sep 2006, 20:04
Locatie: Tilburg

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door FFF »

Bector, zag je systeem, dat is andere koek :lol:

@ All, heb nog steeds de resonantie in 1 woofer, dacht dat hij weg was maar vanaf een bepaald volume is er ineens een echt harde resonantie. Klinkt alsof er een kabeltje tegen het hout aan klappert. Dat lijk me sterk aangezien ik met zorg de kabeltjes geplaatst heb. Iemand enig idee voordat ik weer ga schroeven :-#

De speakers gaan trouwens niet heel laag, maar heb al wel een groot stuk dynamiek gevonden :D Zeker met een cd als bijvoorbeel madonna dan spettert het toch wel.
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door marc.heijligers »

FFF schreef:
heb nog steeds de resonantie in 1 woofer, dacht dat hij weg was maar vanaf een bepaald volume is er ineens een echt harde resonantie. Klinkt alsof er een kabeltje tegen het hout aan klappert. Dat lijk me sterk aangezien ik met zorg de kabeltjes geplaatst heb. Iemand enig idee voordat ik weer ga schroeven :-#
Bij welke track/muziek?
FFF
Berichten: 144
Lid geworden op: do 07 sep 2006, 20:04
Locatie: Tilburg

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door FFF »

marc.heijligers schreef:
FFF schreef:
heb nog steeds de resonantie in 1 woofer, dacht dat hij weg was maar vanaf een bepaald volume is er ineens een echt harde resonantie. Klinkt alsof er een kabeltje tegen het hout aan klappert. Dat lijk me sterk aangezien ik met zorg de kabeltjes geplaatst heb. Iemand enig idee voordat ik weer ga schroeven :-#
Bij welke track/muziek?
Bijvoorbeeld bij Madonna, het het idee dat het vooral bij "kunstmatig laag" is. Maar het is dus ook bij andere (POP) cd's. Opvallen is dat het begint bij een volume van 60-65 op de Lyngdorf (40-50 is volume achtergrond muziek, 70-80 ben je hard aan het spelen). De ene speaker heeft het wel en de andere heeft er absoluut geen last van. Het is ook niet het korfje van de woofer o.i.d want je hand op de unit leggen etc maakt niet uit. De eerste keer had ik het nadat ik de unit er uit had gehaald om de fases te wisselen. Toen hoorde ik het dus heb er extra op gelet dat alles netjes zat toen ik hem normaals demonteerde en monteerde na het solderen.

Zou de unit beschadigd kunnen zijn of moet ik het toch zoeken in een klapperend draadje?
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door marc.heijligers »

Moeilijk te zeggen van een afstand. Probeer het effect eens op te nemen, en geef aan waar precies in een track het optreedt.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door Wowly »

misschien trilt hij bij de verzonken montage tegen de kast aan. Zeker met isolatiemateriaal ertussen zou dat voor een vervelende vibratie kunnen zorgen.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door wouter »

FFF schreef:
Beste Wouter,

Je geeft een definitie van mijn mening waar ik niet achter sta. Het enige wat ik heb gezegt is "klinkt aannemelijk".
Het verhaal klinkt ook aannemelijk in mijn oren.

(...)

De bijkomstigheid dat de woofers uit fase stonden (kan het nog steeds niet geloven...) is natuurlijk al een grote verbetering in mijn huidige setup. Toch wil ik in dit topic vooral kijken hoe ik nog meer "power" weg kan zetten en mijn gedachten is dat ik dat niet (of niet alleen) met de soups wil bereiken.
Ja, sorry FFF. Dit wilde ik ook niet, qua woordkeuze niet helemaal handig. Alleen ik wilde graag een stokje gestoken zien voor de misleiding en de redenering dat dit ontwerp wel eens niet zou deugen. Vervolgens som ik Helmuth's redenering op, my bad! Ik had niet de intentie gehad zoveel woorden hier aan vuil te maken, vandaar ook mijn eerste korte post.

Grappig is wel dat ik met uit fase denk aan 1 van beide woofers uit fase, en Marc zo te zien de woofers t.o.v. de mids :wink:
Of lees ik nou niet goed :lol:
threshold
Berichten: 104
Lid geworden op: za 09 jan 2010, 13:44

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door threshold »

@Wouter: goede opmerking, beide of slechts 1 bas uit fase? Met het faseverschil van circa 70 graden met de middentoner krijg je geen diep dal als je de woofers beide ompoolt. Maar als er 1 uit fase staat met de andere woofer, dan kan ik me voorstellen dat het wat slapjes klinkt.

Misschien lees ik volgens Jeep niet goed, maar ook Dre roept " hoog rendement". Ook Wouter zegt liever naar 12" te gaan terwijl zijn 20cm. woofers tot 30 Hz gaan. Blijkbaar is het voor velen een gegeven dat een 12" nu eenmaal anders klinkt dan een 8", ook al is dit meettechnisch bij lagere tot normale niveaus niet te verklaren. Ik zelf wou me daar nooit bij neerleggen en wilde weten waarom precies een PA woofer anders klinkt. Toen ik in Gelsenkirchen (Hifi Music World) een 8" PHL hoorde wist ik dat het niet zozeer de grootte was. Ook zonder de bijpassende 12" subwoofer klonk het zeer dynamisch. Ook kleine speakers in een hoorn klinken dynamisch, en ze hebben allemaal 1 gemene deler: hoog rendement. Nu kan het niet zo simpel zijn dat dat antwoord voldoet. Want dat roept meteen de volgende vraag op: waarom klinken hoog rendementspeakers dynamischer? Volgens mij is dat nog steeds on topic en het moet toch een uitdaging zijn om een zeer dynamische luidspreker te ontwerpen die niet gelijk 100 liter inhoud heeft en vol met hoorns zit?
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door marc.heijligers »

threshold schreef:
Ook kleine speakers in een hoorn klinken dynamisch, en ze hebben allemaal 1 gemene deler: hoog rendement. Nu kan het niet zo simpel zijn dat dat antwoord voldoet. Want dan roept meteen de volgende vraag op: waarom klinken hoog rendementspeakers dynamischer? Volgens mij is dat nog steeds on topic en het moet toch een uitdaging zijn om een zeer dynamische luidspreker te ontwerpen die niet gelijk 100 liter inhoed heeft en vol met hoorns zit?
Grote units en hoorn luidsprekers hebben een betere koppeling naar lucht toe, en scheppen daarom lucht efficiënter.

Het boek van Newell vat dat mooi samen: http://books.google.com/books?id=18EeJi ... kers&hl=en

Op blz 3 zie je waarom een bas speaker een grote afmeting moet hebben:
The problem in the bass was, and still is, that with the cone moving so relatively slowly, the air in contact with it simply keeps moving out of the way, and then returning when the cone direction reverses, so only relatively weak, low efficiency pressure waves are being propagated. The only way to efficiently couple the air to a cone at low frequencies is to either make the cone very big, so that the air cannot get out of the way so easily, or to constrain the air in a gradually flaring horn, mounted directly in front of the diaphragm.
Zie bijv. blz 19 voor het nut van een hoorn, of gevouwen handen voor je mond als je meer efficiency probeert te creëren:
When we load a loudspeaker diaphragm with a horn, the air in front of the loudspeaker cannot escape to the side of the diaphragm, and the stretching pressure due to the sideways component of the wave is restricted. The reactive conditions are therefore minimised, and the air load in the horn provides a substantially resistive load, with the particle velocity and pressure in phase, so more useful work can be done by the diaphragm, such as producing sound instead of just flapping backwards and forwards.
M.a.w., met kleine units zonder hoorn kan je geen fatsoenlijke drukgolf creëren. Daar komen dan ook nog niet-lineariteiten bij:

Op blz. 63:
At the limit, the air itself is non-linear, so when we try to reproduce loud sounds from small sources that were originally produced by large sources, local concentrations of high air pressures close to the small sources will give rise to non-linearities, which our ears will recognise as not being the real thing.
M.a.w., een base-drum weergegeven op een (of meerdere!) kleine unit(s) versus een grote unit (of kleine unit met hoorn) klinkt op dezelfde luid sterkte anders vanwege de andere koppeling met de lucht.
threshold
Berichten: 104
Lid geworden op: za 09 jan 2010, 13:44

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door threshold »

@ Marc: Interessant boek! Jij hebt blijkbaar de volledige versie? Aan het einde van pag. 23 komt het ook weer ter sprake, alleen krijg ik pag. 24 en 25 niet te zien. Toch maar eens bestellen, dit boek.
Het " uit de weg gaan" van de lucht aan de buitenkant van de driver zorgt dus voor een verminderd rendement, maar doet dat pas niet-lineair als het om hoge snelheid van de conus gaat. Dit effect komt me bekend voor bij kleine woofertjes die te hard staan. Ook zie je dat terug in vervormingsgrafiekjes bij hogere input spanning. Maar, als de reactantie van de lucht normaal gesproken lineair is, dan zou je dit bij lage volumes niet mogen merken (weinig vervorming) en zou een klein woofertje dan gewoon net zo dynamisch moeten klinken als een grote?
Ik bedoel, het uit de weg gaan van de lucht aan de randen van de conus is een direct gevolg van de input en tot normale volumes neem ik aan recht evenredig en lineair en dus geen extra vervorming opleverend gebeuren, totdat de excursie van de woofer zo groot wordt dat de lucht zich anders gaat gedragen. In het verhaal van Drew Daniels in The Audio Critic is het trouwens en-en: groot oppervlakte voor het laag maar ook hoog rendement in het algemeen, vanwege het temperatuur verhaal. Hij zegt, dat als je met infrarood de temperatuur zeer ter plaatse van de voice-coil draad zou kunnen meten, dit niet een 1 op 1 plaatje wordt met de input, en dat dat een apart soort vervorming veroorzaakt. Deze dynamic distortion zou je misschien met sound bursts kunnen meten?
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door marc.heijligers »

Is inderdaad een must-have. Zeer leesbaar en leerzaam.

Een ander onmisbaar superboek:
http://books.google.com/books?id=sGmz0y ... ound&hl=en

Deze bevat veel onschatbare informatie over speaker-huiskamer koppeling, en wat de typische verschillen zijn tussen dode-kamer curves en de response van een speaker in een huiskamer.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door wouter »

threshold schreef:
@Wouter: goede opmerking, beide of slechts 1 bas uit fase? Met het faseverschil van circa 70 graden met de middentoner krijg je geen diep dal als je de woofers beide ompoolt. Maar als er 1 uit fase staat met de andere woofer, dan kan ik me voorstellen dat het wat slapjes klinkt.?
Dat bleek inderdaad uit de grafiekjes, echter ik verwacht dat het probleem 1 omgepoolde woofer was.

Waarom naar 4x 12 inch? Aangezien het laag van de Chorda zijn enige 'zwakke' punt is in onze beleving - nog steeds fraai hoor - maar een TL 2-weg is met beperkte meetmiddelen niet echt praktisch ontwerpen. We zijn er wel mee bezig geweest, maar een Isis achtige luidspreker is ook mooi. De plannen zijn nu weer iets veranderd; de Thor (aurasound NS12) TL per kant onder de chorda top. Een TL heeft ook een mooie koppeling, aangezien je meestal wel een opening hebt gelijk aan de wooferoppervlakte.
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door ]eep »

marc.heijligers schreef:
En vervolgens deze letterlijke misser:
Dat vindt jij! :lol:
marc.heijligers schreef:
De reden waarom de Soups wat weinig ballen hebben heeft te maken met de manier waarop Tony ze (bewust en oprecht) heeft afgestemd. ... (foute aanname door niet lezen de fout zit m in het verkeerd aansluiten van de woofers, niet in het ontwerp)
Sorry Marc dat ik jou als voorbeeld van niet lezen gebruik. ;)
Maakt niet uit, maar gaat het over mij, of over "niet lezen"? Dat eerste vind ik voor bij de borrel i.p.v. in een forum. Over "niet lezen" kunnen we het hebben. Zo zou je de diagnose op de volgende pagina eens kunnen lezen:...
Daar kan je zien dat ik ruim een half jaar lang met het Soup filter en varianten daarop heb zitten knutselen, met de speaker in de juiste fase, en dat:
1. We door een mismatch van de eigen metingen (zowel die van Tony als mezelf) iedere keer op het verkeerde been zijn gezet qua hoeveelheid laag t.o.v. mid. In het vervolg traject heeft dat heel veel opgeleverd.
2. De observatie was dat de Soup (met correct aangesloten woofer en nagemente) messcherp, snel, opkomend uit het niets, indrukwekkend etc. etc. was. Een mooie speaker. Maar wel "zonder ballen" in het fundament en laag. Door meerdere mensen in verscheidende luister ruimtes geobserveerd. Uiteindelijk verklaard door een goede meting en simulatie, de core van dat specifieke probleem opgelost met een ander filter, en in de rest van het ontwerp traject de wereld uit geholpen.

M.a.w., een duidelijk oorzaak->gevolg gevonden. Zoek de foute aannames en missers...
Marc: met letterlijke misser bedoel ik dus niet misser zoals in blunder maar misser zoals in ontbrekend stukje. Ik zou niet durven beweren dat jij de 'missing link' bent :lol:
Dat vindt jij! Ik was idd de vinder van hetgeen jij over het hoofd zag.

Even zonder flauwekul....
Het is al moeilijk genoeg om de hele materie te ontwarren en dan ook nog je eigen gevoel er buiten te houden, zeker als mensen blijkbaar zo cerebraal gefocust zijn dat hun sociale vaardigheden er onder lijden (ik heb daar zelf ook de neiging toe). Ik bedoel daarmee dus Helmuth en ik druk me erg netjes uit.

Maar wat ik niet opgeschreven heb, en waar ik wel een vermoeden van had, is dat de metingen die Tony op zijn site heeft staan misschien niet helemaal eerlijk zijn maar wel de beste weergave van hoe het klinkt. Met andere woorden; er is een heel traject aan voorafgegaan en de grafiek geeft het best de totaalervaring weer. Je hebt een bepaald gevoel bij een speaker, je weet hoe hij in elkaar steekt en dan moet je dat voor de website in een heel kort verhaaltje samenballen.
Dat is net zoiets als dat een schilderij de werkelijkheid soms beter weer kan geven dan een foto.

Ik wilde er eigenlijk voor zorgen dat iedereen van het juiste uitgangspunt uitgaat. Dat scheelt een hoop ruis en maakt het topic korter en leesbaarder met betere info. Zoals die van jou.
FFF
Berichten: 144
Lid geworden op: do 07 sep 2006, 20:04
Locatie: Tilburg

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door FFF »

Op de vraag of 1 of beide woofers uit fase stonden:
Ik heb ze allebei omgewisseld. De uitslag van de woofer is veel groter nu. En duidelijk naar voren. Zoals ik al aangaf is het erg onwaarschijnlijk dat ik een fout heb gemaakt bij het "bakken" van het filter, ik ben heel precies te werk gegaan en heb aan allebei de filters labeltjes gemaakt (laag + etc). Wel las ik ergens dat de fase kan verschuiven, zou dit kunnen komen omdat ik een ijzerkern spoel heb gebruikt in plaats van een luchtspoel?

Ik ga op hele korte termijn bij Marc luisteren of er nog meer uit de speakers te halen is. Na de luisterervaring van vandaag ben ik eigenlijk al uiterst tevreden, alleen de resonantie nog even zien op te lossen...

Betreft het ontwerpen van een "speaker met ballen" hebben we nu 2 belangrijke punten:
- Veel conusoppervlak voor veel luchtverplaatsing/contact met de lucht
- Hoog rendement units (wellicht is dat te verklaren door de temperatuursverschillen)

Heb trouwens zelf het boek Luidsprekerkasten ontwerpen van V. Dickason, dat boek ligt me niet lekker dus wellicht eens zoeken naar een Engelstalig beginners boek.

Heren, wederom bedankt voor de inbreng.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door wouter »

FFF schreef:
Op de vraag of 1 of beide woofers uit fase stonden:
Ik heb ze allebei omgewisseld. De uitslag van de woofer is veel groter nu. En duidelijk naar voren.
Dat zou niet best zijn, dan zou de conus niet even veel in beide richtingen bewegen wat zou duiden op ernstige vervorming - maar dat geloof ik niet :wink: Kan het zijn dat je het je verbeeld? Of de woofers nu starten naar voren of naar achteren is vrijwel onzichtbaar denk ik en voor de uitslag maakt het niets uit in welke fase ze staan :-s
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door markbakk »

Al die discussie over de vraag of de Soup nu kan voldoen of niet, terwijl we hier allemaal weten dat een 8" in een flinke huiskamer en dito luisterafstand toch wat krap zal zijn. Ik denk nog steeds aan die DTQWT...

@marc
Paar pagina's terug schreef je wat over tochtband. Dat deed mij denken aan de manier waarop KEF z'n B110's vroeger verpakte: met een schuimring en montageboutjes in rubbers. Zo'n B110(B natuurlijk...) hing helemaal geveerd in z'n kastje. Toch denk ik dat de vorm van het gat er meer toe doet dan zoiets, omdat de lucht die zo vlak achter de conus zit en niet weg kan domweg een best aanzienlijke verhoging van Mms en Rms met zich mee kan brengen. En dat heeft niet alleen invloed op de TSP en afstemming, maar op het gehele weergavegebied van de driver. Plus: die opgesloten lucht gedraagt zich voor geen meter lineair.
FFF
Berichten: 144
Lid geworden op: do 07 sep 2006, 20:04
Locatie: Tilburg

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door FFF »

wouter schreef:
FFF schreef:
Op de vraag of 1 of beide woofers uit fase stonden:
Ik heb ze allebei omgewisseld. De uitslag van de woofer is veel groter nu. En duidelijk naar voren.
Dat zou niet best zijn, dan zou de conus niet even veel in beide richtingen bewegen wat zou duiden op ernstige vervorming - maar dat geloof ik niet :wink: Kan het zijn dat je het je verbeeld? Of de woofers nu starten naar voren of naar achteren is vrijwel onzichtbaar denk ik en voor de uitslag maakt het niets uit in welke fase ze staan :-s
In mijn beleving gebeurd er nu toch echt veel meer. het totale geluidsbeeld lijkt wel beter en meer in balans. Voordat ik de kasten voor de eerste keer open heb gemaakt ben ik met een schep oog gaan loeren met een referentiepunt in gedachten en dan kijken welke kant de conus op ging. (had ook al eerder gepost dat ik vond dat ze weinig bewogen). Ik constateerde dat de conus naar achteren ging en dan op "rustpositie" weer zo goed als stil kwam te staan (hij slingerde dus nauwelijks/niet door naar voren).

Nu ik de + en - heb omgedraait heb ik hetzelfde gedaan. Buiten het feit dat het nu duidelijk beter klinkt zie ik ook dat de woofer naar voren slaat en er echt meer beweging is. Voorheen zette ik het volume op 70-80 (dat is door de toename van dynamiek nu echt hard maar toen bleef ik draaien om met een hoger volume toch wat kracht te ervaren...) De beweging op dat volume ervaarde mijn ogen als 1 tot 2 mm naar achteren. Als ik nu op 60-70 draai dan zie ik echt een duidelijk waarneembare slag naar voren van 2 tot 4 mm denk ik.

Ik schrijf alleen wat ik zie en hoor want ik ga me er niet aan wagen een poging doen om technisch te onderbouwen.

Maar concreet de vraag, verschijft met een spoel met metalen kern de fase en bij een luchtspoel niet? Dat zou voor mij een logische verklaring kunnen zijn hoe dit is ontstaan.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Hoe bouw ik een luidspreker met "ballen"

Bericht door Martijn M »

Nee, de fasedraaiing is evenredig met de filterwerking. Ik kan geen technische verklaring bedenken waarom het omdraaien van de polariteit zou leiden tot meer uitslag.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”