Unbaffled Dipole

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door ]eep »

bertor schreef:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finite_impulse_response, welk deel snap je niet? (dat is 1 zin :))
Dit:
A finite impulse response (FIR) filter is a type of a digital filter. The impulse response, the filter's response to a Kronecker delta input, is finite because it settles to zero in a finite number of sample intervals. This is in contrast to infinite impulse response (IIR) filters, which have internal feedback and may continue to respond indefinitely. The impulse response of an Nth-order FIR filter lasts for N+1 samples, and then dies to zero.
:mrgreen:
De definitie verklaard namelijk geen klap van de oorzaak van het gedrag, begrip van - of voorspelbaarheid daarvan.

Wat ik bedoel: linkjes geven schiet je weinig mee op. Data is geen informatie. Papegaaien kan iedereen. Pas als je het in eigen woorden weergeeft leg je iets echt uit. Dan kom je er namelijk ook achter of je het zelf wel snapt.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door b_force »

]eep schreef:
Wat ik bedoel: linkjes geven schiet je weinig mee op. Data is geen informatie. Papegaaien kan iedereen. Pas als je het in eigen woorden weergeeft leg je iets echt uit. Dan kom je er namelijk ook achter of je het zelf wel snapt.
Sommige (nouja eigenlijk heel veel) dingen zijn gewoon niet even in 3 zinnen uit te leggen.
Er zijn onderwerpen die zelfs na 4-6 jaar studie lastig te begrijpen zijn.
Een link is dan veel waardevoller (nog beter is vaak een goed studieboek).

Heel veel mensen denken dat alles maar makkelijk uit te leggen is. Dat is (helaas) niet zo, je hebt er immers niet voor niks studies voor.
Vaak heb je ook bepaalde voorkennis nodig. Mis je die, dan is het al helemaal lastig om "eventjes" dat uit te leggen.

Digitale-signaalbewerking is daar wel eigenlijk een erg mooi voorbeeld van.
Gebruikersavatar
GeertM2
Berichten: 557
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 14:48
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door GeertM2 »

]eep, doe nou ff rustig. O:)
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door bertor »

Precies :) En als je klaar bent ga er dan rustig op studeren (op welke manier dan ook), dat is in dit geval de enige manier om begrip te kweken in deze materie. De vakken die hierover gaan zijn toch wel een paar ECTS'jes waard (hihi, daar heb je weer een afkorting), het is dus helemaal niet gek als je het niet onmiddellijk begrijpt. Mocht je inhoudelijk ergens vastlopen, gooi het op het forum, genoeg mensen die je dan kunnen helpen.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door bertor »

]eep schreef:
De definitie verklaard namelijk geen klap van de oorzaak van het gedrag, begrip van - of voorspelbaarheid daarvan.
Het staat er prima, de impulsrespons is niets anders dan de reactie van het filter op een Kronecker delta functie, de eenheidspuls. Als je een goed boek erbij zou pakken zou er bij hebben gestaan dat de impulsrespons het complete gedrag van een lineair tijdsonafhankelijk systeem beschrijft. Dus als je de impulsrespons kent, is het systeem voorspelbaar geworden, begrijp je het systeem en kun je naar de oorzaken van dat gedrag zoeken mocht je dat willen :)
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

Martijn M schreef:
Die opmerking over de bank plaatste ik naar aanleiding van mijn poging van vanmiddag om uit te vogelen wat ik nou het beste wel kan EQ'en en wat niet. Na er al redelijk wat mee te hebben gestoeid ben ik van mening dat het corrigeren van ruimte-invloeden ook in het mid en hoog voordelen kan opleveren, ondanks dat vaak wordt gezegd dat je deze gebieden ongemoeid zou moeten laten bij de ruimtecorrectie. Het is echter ontzettend lastig om te bepalen wat je wel en niet moet aanpakken. De speaker is van zichzelf tamelijk neutraal. Op de luisterplek zijn echter duidelijke trends in de steady-state, room-averaged frequentiecurve te zien (sorry voor de Engelse termen). Een brede piek in het midhoog is ook gewoon klankmatig herkenbaar. Correctie hiervan klinkt beter, maar ik ben benieuwd hoe optimale correctie er uit zou moeten zien, voor zover dat mogelijk is.

Ik denk dat akoestische maatregelen het beste zijn om akoestische problemen aan te pakken, maar dat zal hier thuis niet geaccepteerd worden. Overigens ben ik wel ongelofelijk aan het mierenn**ken, want ik ken weinig sets die ik zo goed vind klinken als wat hier nu staat te spelen. Desondanks blijft het m.i. interessant om binnen de grenzen het maximum op te zoeken.

EDIT: woordje vergeten - nu toegevoegd
Martijn, is de brede piek in het midhoog ook meetbaar? Ik luister zelf nogal dichtbij de speakers en ik pas voor sommige opnames een 3 kHz dip toe, die Linkwitz beschrijft.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Martijn M »

Ja, die is meetbaar. In de response op de luisterplek (ungated) is het zichtbaar. Het blijkt voor een deel door de bank te zijn.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door bertor »

]eep schreef:
Er is echter een oplossing voor: het leer omdraaien. Heb je gelijk een mooie schone suède bank. :lol:
Of een plaid erover.
Ik vind dit wel een goede suggestie van ]eep. Een plaid, deken, een berg knuffelberen, in elk geval goed dempend vanaf 1000 Hz. Ga dan het verschil eens meten met of zonder deken, ook luisteren. Dan krijg je een idee of het aan de bank ligt of niet.

EDIT:
Vergeet de salontafel niet, die heeft ook een grote invloed.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Martijn M »

Dat is allemaal al lang getest joh :wink: . De salontafel bevindt zich in de huidige opstelling nét niet in de baan van de eerste reflecties. Door de bank vol te laden met dekens verdwijnt de rimpel in de impulseresponse die de bank veroorzaakt.
Overigens vraag ik me af in welke mate de reflecties hoorbaar zou moeten zijn. De reflecties komen ontzettend snel na het directe geluid. Ik weet niet wat het presedence effect hier precies doet.
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

Martijn M schreef:
Dat is allemaal al lang getest joh :wink: . De salontafel bevindt zich in de huidige opstelling nét niet in de baan van de eerste reflecties. Door de bank vol te laden met dekens verdwijnt de rimpel in de impulseresponse die de bank veroorzaakt.
Overigens vraag ik me af in welke mate de reflecties hoorbaar zou moeten zijn. De reflecties komen ontzettend snel na het directe geluid. Ik weet niet wat het presedence effect hier precies doet.
Aangezien de reflecties zeer vroeg zijn (< 1 ms?), is het goed mogelijk dat ze op de imaging geen invloed hebben. Echter, > 1 ms is afhankelijk van het niveau al wel weer van invloed.

Het zou kunnen zijn dat ze wel klankmatig met het directe geluid worden gecombineerd. Ik weet niet zeker of reflecties < 1 ms binnen de zgn "fusion zone" vallen; en of dat uberhaupt nodig is voor zulke vroege reflecties om klankmatig van invloed te zijn. Zou ik eens na moeten lezen.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door bertor »

Ronkel schreef:
Het zou kunnen zijn dat ze wel klankmatig met het directe geluid worden gecombineerd. Ik weet niet zeker of reflecties < 1 ms binnen de zgn "fusion zone" vallen; en of dat uberhaupt nodig is voor zulke vroege reflecties om klankmatig van invloed te zijn. Zou ik eens na moeten lezen.
Dat zijn dingen die mij ook nog niet duidelijk zijn. Het hangt denk ik heel erg van de richting af. Uit figuur 6.13 van het boek van Toole haal ik dat een enkele reflectie binnen 10 ms onder een hoek van 40 graden een 'image shift' moeten veroorzaken. Maar 1 ms, golflengte 34 cm, komt overeen met 1000 Hz, kan zijn dat je dan last hebt van kamfiltering dat voor kleuring zorgt.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door bertor »

Martijn M schreef:
Dat is allemaal al lang getest joh :wink: .
Goed hee! 8)
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Martijn M »

bertor schreef:
Ronkel schreef:
Het zou kunnen zijn dat ze wel klankmatig met het directe geluid worden gecombineerd. Ik weet niet zeker of reflecties < 1 ms binnen de zgn "fusion zone" vallen; en of dat uberhaupt nodig is voor zulke vroege reflecties om klankmatig van invloed te zijn. Zou ik eens na moeten lezen.
Dat zijn dingen die mij ook nog niet duidelijk zijn. Het hangt denk ik heel erg van de richting af. Uit figuur 6.13 van het boek van Toole haal ik dat een enkele reflectie binnen 10 ms onder een hoek van 40 graden een 'image shift' moeten veroorzaken. Maar 1 ms, golflengte 34 cm, komt overeen met 1000 Hz, kan zijn dat je dan last hebt van kamfiltering dat voor kleuring zorgt.
Over de image shift maak ik mij niet zo'n zorgen. De exacte plaatsing vind ik niet heel belangrijk. Ik hecht de meeste waarde aan een accuraat timbre, oftewel; ik wil een zo neutraal mogelijke klank, zonder benadrukking van een bepaald frequentiegebied.

Bij de Unbaffled Dipole is de response (aan de voorzijde in ieder geval) ontzettend mooi te krijgen onder alle hoeken. De curve van het gemiddelde is dan (zoals hierboven te zien) ook heel mooi. Hoewel het klankmatige resultaat ook heel goed is, vraag ik mij af of het tot op halve dB's perfectioneren van die response wel zo zinvol is. In feite luister je alleen naar het directe geluid van de speaker. De frequentieresponse onder alle andere hoeken wordt gekleurd door reflecties, waardoor je eigenlijk niet naar enkel de off-axis response van de speaker luistert, maar naar die van de combinatie van speaker en reflectie. Mijns inziens wil je niet per se dat de off-axis response van de luidspreker mooi lijkt op de response op de luisteras, maar juist dat de frequentieresponse van het gereflecteerde geluid lijkt op de luisterasresponse.

Uiteraard heb ik het boek van Toole ook gelezen. Ik weet dat wat ik hierboven zeg niet geheel aansluit bij zijn standpunt. Maar realiseer je wel dat Toole niet geheel onafhankelijk is. Tenzij hij het niet erg zou vinden om vijanden in de industrie te maken, zal hij niet een verhaal vertellen dat afwijkt van de visie van Harman. Harman heeft er baat bij dat er luidsprekers verkocht kunnen worden met het universele predikaat 'goed'. Dat is een luidspreker met een vlakke on-axis response en een gelijkmatig toenemende bundeling.
Ik vermoed dat wat ze zeggen waar is, maar alleen in een neutrale ruimte. Vooral als je bedenkt dat boven de Schröder-frequentie het directe geluid vaak minder een derde deel van de totale geluidsenergie uitmaakt, lijkt het me dat de gehoorde tonale balans in sterke mate wordt beïnvloed door reflecties. Toole behandelt in zijn boek een aantal onderzoeken m.b.t. reflecties en de invloed op timbre, maar volgens mij werd hierbij steeds geluisterd in een experimentele setting, waarvan de resultaten niet zonder meer direct zijn te extrapoleren naar de praktijk van een luisterruimte.

Als deze hypothese juist is, zou je voor een zo neutraal mogelijk timbre een aantal dingen kunnen doen:

- CD-luidsprekers met een breed afstraalgedrag in een neutrale kamer
- CD-luidsprekers met een heel smal afstraalgedrag, waarbij de kamer een minder belangrijke rol speelt
- Luidsprekers met een vlakke on-axis response in een akoestisch zeer dode kamer
- Luidsprekers met een vlakke on-axis response waar de luisteraar zeer dicht op zit

Allemaal weinig nieuws onder de zon, maar toch iets minder simplistisch dan "zorg voor een vlakke response en gelijkmatig toenemende bundeling".

Hoe denken jullie er over?
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

Ik voorzie nog steeds een probleem met de oplossingen die jij aandraagt. Het geluid komt (meer dan in de meeste situaties) van voren. En de gevoeligheid van het oor verschilt behoorlijk tussen verschillende hoeken.

Het argument dat reflecties dominant zijn t.o.v. het directe geluid in een luisterruimte zegt mij niet zoveel. In de meeste situaties, zoals concerthallen, is dat nog veeeeeeel erger.

M.i. is dit ook een van de redenen om naar een surround-systeem over te stappen, zoals Toole ook suggereert. Niet alleen de ruimtelijke impressie, maar ook de klankkleur zou daarvan beter moeten worden. Vergeet niet dat reflecties (wel opgenomen uiteraard) essentieel zijn voor "timbre". Maar ook richting is belangrijk.

Daarnaast, volgens het Precedence Effect is het eerste golffront dominant in de perceptie van richting. Lijkt mij niet onlogisch om aan te nemen dat dat golffront ook dominant is wat betreft klankkleur (niet dat reflecties gemaskeerd worden; zo wordt het vaak wel voorgesteld). Corrigeren op reflecties zou dan wel kunnen, maar dan echt wel met mate.

Ik sluit me ook zeker niet domweg aan bij de opinie van Toole; ik gebruik alleen wel het onderzoek dat hij presenteert en samenvat om m'n eigen conclusies te trekken...
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Martijn M »

Ik denk dat je andere eisen moet stellen aan de akoestiek van de luisterruimte dan aan die van een concertzaal. De akoestiek van de concertzaal is een onderdeel van de muziek.

Uit mijn eigen experimenten krijg ik de indruk dat het timbre het meest neutraal is als de steadystate-response zo gelijkmatig mogelijk verloopt. Ik vind het alleen heel lastig om dit te verifiëren.
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

Martijn M schreef:
Ik denk dat je andere eisen moet stellen aan de akoestiek van de luisterruimte dan aan die van een concertzaal. De akoestiek van de concertzaal is een onderdeel van de muziek.

Uit mijn eigen experimenten krijg ik de indruk dat het timbre het meest neutraal is als de steadystate-response zo gelijkmatig mogelijk verloopt. Ik vind het alleen heel lastig om dit te verifiëren.
Ik wil geenszins de akoestiek van een luisterruimte vergelijken met die van een concertzaal, want dat kan niet (zeker perceptueel gezien). Maar ik denk dat je ook op moet passen als je bepaalde oordelen gaat hangen aan steady-state metingen of reflecties die plaatselijk wat meer meetbaar zijn. Er is vaker geprobeerd om 1 curve of meting te vinden waaruit de kwaliteit van een speaker afgelezen zou kunnnen worden en dat is altijd gefaald.

Ik zou zeggen: probeer zoveel mogelijk hypothesen op te stellen en probeer ze uit. Uiteindelijk hebben je oren het laatste woord, maar luister er gewoon eens een tijdje naar en vergeet dan al die metingen. Niet dat ik je van autosuggestie wil beschuldigen, maar toch... :wink:
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Martijn M »

Misschien heb je me niet goed begrepen: ik probeer de klank júist niet in één meting te vangen. In tegendeel. Ik geef aan dat ik denk dat het timbre van meerdere zaken afhankelijk is en dat je moet letten op het spectrum van het directe geluid en verschillende soorten reflecties.

Ik heb er geen problemen mee als je me van auto-suggestie 'beschuldigt', want dat gebeurt bij mij net als bij ieder ander O:) .
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door b_force »

Ronkel schreef:
Uiteindelijk hebben je oren het laatste woord, maar luister er gewoon eens een tijdje naar en vergeet dan al die metingen.
Dat denk je maar en dat is nu juist vaak het probleem :lol:
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

b_force schreef:
Ronkel schreef:
Uiteindelijk hebben je oren het laatste woord, maar luister er gewoon eens een tijdje naar en vergeet dan al die metingen.
Dat denk je maar en dat is nu juist vaak het probleem :lol:
Mijn ervaring is dat je na lang (maanden) luisteren naar een speaker toch dingen gaan opvallen. Dat is redelijk betrouwbaar lijkt me. Vooral op korte termijn en na snel schakelen of modificeren van systeem ga je snel dingen horen die er niet zijn.

Vervolgens ga je dan op zoek naar de oorzaak.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door b_force »

Mijn ervaring is dat ik het na maanden vaak gewoon bijna niet meer hoor.
Dit omdat je er gewoon aan begint te wennen. Eventuele fouten ga je (zelf) "maskeren".
Ik zeg niet dat het probleem er niet meer is, maar na een tijd gewenning is het wel lastiger.
Komt vooral omdat je altijd iets vergelijkt van een bepaalde referentie. Meestal tov je vorige speaker/setup.

Hoe dan ook, het blijft een "gevaar" waar je twee kanten mee op kunt eigenlijk.
Enerzijds is het lastig om dus daadwerkelijk iets te kunnen testen (beoordelen). Anderzijds is het handig omdat er eigenlijk dingen zijn die helemaal niet zo'n grote rol blijken spelen.
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat je heel erg bewust moet zijn van dat fenomeen.
Gebruikersavatar
meiborg
Berichten: 2407
Lid geworden op: do 26 nov 2009, 13:49

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door meiborg »

Daar sluit ik mij bij aan. Ik heb een tijd geluisterd naar mijn nog steeds favoriete versterker, mijn oude NAD 3020pe, en iedere keer dat ik bij een ander ging luisteren miste ik dat fijne geluid van mijn eigen beestje: warm, vol detail, echt een heerlijke sound. Tot ik hem heb gereviseerd en doorgemeten, bleek natuurlijk dat hij kleurt als de nete, beetje roll-off's in het hoog bereik. Kortom absoluut onrealistische weergave. Dit wist/vermoede ik ook al van te voren natuurlijk maar nu ik het daadwerkelijke gezien heb en alle kleine imperfecties kon aflezen kan ik er niet meer zo van genieten, puur psychisch. Staat nu nog steeds hier in de kast, af en toe wordt er nog even naar geluisterd als ik ervoor in de stemming ben en dan valt me op dat in vergelijking tot mijn chipamp die ik nu hoofdzakelijk gebruik, hij erg makkelijk om naar te luisteren blijft maar het valt me nu ook meteen op wat de "zwakke plekken" zijn.
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

b_force schreef:
Mijn ervaring is dat ik het na maanden vaak gewoon bijna niet meer hoor.
Dit omdat je er gewoon aan begint te wennen. Eventuele fouten ga je (zelf) "maskeren".
Ik zeg niet dat het probleem er niet meer is, maar na een tijd gewenning is het wel lastiger.
Komt vooral omdat je altijd iets vergelijkt van een bepaalde referentie. Meestal tov je vorige speaker/setup.

Hoe dan ook, het blijft een "gevaar" waar je twee kanten mee op kunt eigenlijk.
Enerzijds is het lastig om dus daadwerkelijk iets te kunnen testen (beoordelen). Anderzijds is het handig omdat er eigenlijk dingen zijn die helemaal niet zo'n grote rol blijken spelen.
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat je heel erg bewust moet zijn van dat fenomeen.
Kan ik me wel bij aansluiten, hetzij met een 'maar'. Je went zeer zeker aan je speaker. Als ik na een weekend bij m'n ouders terugkom in Tukkerland, en er klopt echt iets niet, dan gaat me dat wel opvallen na een aantal keren.

Maar het beste helpt om te luisteren naar live muziek of een andere speaker, die misschien een bepaald instrument beter doet dan je eigen set.

Maar goed, terug naar het bank-probleem, lijkt me :wink:
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door bertor »

Ronkel schreef:
Maar goed, terug naar het bank-probleem, lijkt me :wink:
Dat was toch al opgelost? Martijn gaat gewoon tussen z'n knuffels zitten ;)
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door b_force »

NOG een reden om geen lederen bank te kopen :lol: 8) :twisted:
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Unbaffled Dipole

Bericht door Ronkel »

En een bordje plaatsen voor gasten, zodat ze geen verkeerde indrukken krijgen: "A.u.b. niet naar deze set luisteren als u op de bank zit. Neemt u plaats tussen de knuffels." :mrgreen:
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”