Phoenix open baffle met UcD

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 23:28

Vervolgens toon ik hieronder het te verwachten eindresultaat, zoals de respons (zonder kamerreflecties) er op de luisterplek uit zou moeten zien. Allereerst echter wat volgens mijn metingen het oorspronkelijke Linkwitz filter zou doen. Daarna ter vergelijk wat ik nu denk te bereiken met mijn filter. Speakers licht ingedraaid, luisteren vind zoals beoogd plaats op 15 graden off-axis (de speakers worden dus niet recht op de luisterplek gericht).

Als laatste grafiek het afstraalgedrag (0, 30, 45 en 60 graden), lijkt mij dik in orde, de combinatie van dipooltweeter en nieuwe filter zorgt dat er geen excess energie meer is off-axis rond 3kHz. Op 30, 45 en 60 graden loopt de respons vrijwel vlak tot 3000Hz en is het afstraalgedrag dus compromisloos. Aan de achterzijde is het natuurlijk minder ideaal vooral voor de middentoner, dit is helaas niet goed te krijgen. Voor correcte tonale balans mogen deze speakers dus echt niet dicht bij de achterwand staan.

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 23:32

Montana schreef:
Zeg je nou dat Linkwitz de dip op 600 heeft geboost en dat het niveau tussen 400 en 800Hz daardoor omlaag is gegaan? Ik niet snap..

Nee, in mijn opinie heeft Linkwitz de notch op 400Hz te diep gemaakt (onderdeel dipool equalizing, zie grafiek crossover_1.jpg). Het sterk verminderen van de lichte bult rond 400Hz zorgt dat de dip bij 700Hz verdwijnt. Maar veroorzaakt dus dat je nu een nieuwe dip van 400-800Hz hebt.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 28 okt 2008, 23:36

jeroen_d schreef:
Montana schreef:
Zeg je nou dat Linkwitz de dip op 600 heeft geboost en dat het niveau tussen 400 en 800Hz daardoor omlaag is gegaan? Ik niet snap..
Nee, in mijn opinie heeft Linkwitz de notch op 400Hz te diep gemaakt (onderdeel dipool equalizing, zie grafiek crossover_1.jpg). Het sterk verminderen van de lichte bult rond 400Hz zorgt dat de dip bij 700Hz verdwijnt. Maar veroorzaakt dus dat je nu een nieuwe dip van 400-800Hz hebt.

Jah oké ik begrijp het. Lijkt me inderdaad niet het handigst..

Het mid zal nu wel wat voller gaan klinken.

Ontwerp je alles binnen het actieve filter?

(Ik lees ook net wat je zegt over het in serie schakelen van de mids voor een lagere vervorming, dat zal ik eens opzoeken)

Bericht door **jeroen_d** » di 28 okt 2008, 23:38

Naar wat ik altijd heb gehoord aan de Phoenix van mijn zwager is dat het mid niet vol genoeg was. Als mijn metingen kloppen denk ik de oorzaak hiervoor gevonden te hebben. Wat wel mogelijk gaat verminderen is de verstaanbaarheid, deze was door de benadrukking van het gebied van 1000-3000Hz altijd uitmuntend bij dit systeem. Wordt afwachten.

Alles wordt ontworpen binnen het actieve filter. Om alle wijzigingen door te voeren moet ik per kanaal 16 weerstanden vervangen, dat is dus een investering van enkele euro's.

Het is natuurlijk erg spannend hoe dit gaat klinken! Het helpt dat ik door mijn eigen systeem precies weet wat voor klank ik voor ogen (oren) heb en ik hoop hier bij in de buurt te komen.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 28 okt 2008, 23:48

Met welk programma doe jij simulaties?

In boxsim moet je ook altijd de impedantie invoeren, maar die heb jij natuurlijk helemaal niet nodig.

Bericht door **b_force** » di 28 okt 2008, 23:50

(Ik lees ook net wat je zegt over het in serie schakelen van de mids voor een lagere vervorming, dat zal ik eens opzoeken)

De middentoners worden daarvoor in serie worden geschakeld. Deze opzet wordt door Linkwitz aanbevolen voor een enigszins lagere vervorming.

Zal dat niet enigszins hogere vervorming moeten zijn ?

Want drivers in serie en minder vervorming is wel een beetje de omgekeerde wereld lijkt mij ?

@ Montana
Jeroen gebruikt speakerworkshop

@ Jeroen
Ik begrijp dat je nu dus actief filterd.
Hoe ging dat trucje wat je daarvoor gebruikte ?
(of is dat gewoon een impedantie van nul/gelijk nemen ?)

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 okt 2008, 0:04

b_force schreef:
Zal dat niet enigszins hogere vervorming moeten zijn ?

Want drivers in serie en minder vervorming is wel een beetje de omgekeerde wereld lijkt mij ?

Lagere vervorming doordat versterker met hoge impedantie wordt belast. Wel belangrijk dat de versterker dan een hogere spanning kan leveren. Daarom bridged schakeling. Heeft als verder (mogelijk) voordeel lagere even harmonische vervorming. Het zal gehoormatig allemaal niet zo spannend zijn vermoed ik.

Drivers in serie of parallel zou verder niet moeten uitmaken, je zit toch ver boven het resonantiepunt van de 21W/8554 te werken (23Hz).

@ Jeroen
Ik begrijp dat je nu dus actief filterd.
Hoe ging dat trucje wat je daarvoor gebruikte ?
(of is dat gewoon een impedantie van nul/gelijk nemen ?)

Ik filter niet bewust actief, ik volg gewoon de Phoenix implementatie die ik destijds 1-op-1 samen met mijn zwager heb nagebouwd. Logisch dat ik met het aanpassen naar een nieuw filter geen passief filter ga introduceren als je alle componenten en amps al beschikbaar hebt.

Om hiervoor in speakerworkshop te simuleren gebruik ik een ideale impedantie file (impedantie bv 6 ohm voor alle frequenties). De simulaties zijn passieve filters (die dus met een ideale impedantie worden belast en textbook werken). De zo bepaalde ideaal werkende passieve filters zet ik buiten speakerworkshop om naar hun actieve equivalenten. Eerste orde hoogdoorlaat op 90Hz en LR4 laagdoorlaat op 2000Hz zijn standaard actieve filters. Het lineaire fasefilter op 2200Hz ligt wat moeilijk en leg ik liever niet op het forum uit (wordt erg veel tekst en is ingewikkeld verhaal, moeten we anders IRL maar eens doen zittend achter de PC).

Bericht door **b_force** » wo 29 okt 2008, 0:11

Plaatjes maken een hoop duidelijk.
Ik was gewoon even benieuwd.

Dit zijn wat Peerless breedbandertjes gewoon even los neergelegd, maargoed gaat om de vergelijking.

Uiteraard veranderd het rendement, maar let vooral op hoe de verschillende harmonischen zich verplaatsen.

Ben wel benieuwd hoe je die stap precies maakt van passief naar actief, maar das maybe idd wel en afspraakje waard. Kan ik eindelijk eens komen luisteren

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 okt 2008, 11:25

Als die plaatjes kloppen dan zou ik haast zeggen: altijd in serie zetten!

Bericht door **b_force** » wo 29 okt 2008, 13:20

Dat was mijn gedachte ook, maar ik vind het niet helemaal logisch eigenlijk.

Je zou verwachten dat de verhoudingen ongeveer hetzelfde blijven, maar dat het totaal opschuift.
Of dat er op andere punten bepaalde harmonischen meer of minder zijn.

Zoals te zien is, is dat juist het hele zooitje meer op elkaar ligt.
Het wordt compacter.

Is zie alleen niet helemaal de logica.
Je zou verwachten dat een component met een bepaalde vervorming in serie wordt geschakeld met een ander component, de vervorming meer zou worden. (Ze tellen als het ware op).

Parallel zou je juist verwachten dat je minder vervorming krijgt.

Vreemd...

Ik zal binnenkort eens even een paar drivertjes goed in een kast zetten, want dit is überhaupt een curve van lik mijn vestje.
Tevens is het heel belangrijk dat het totaal SPL gelijk blijft.

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 okt 2008, 14:30

b_force schreef:
Is zie alleen niet helemaal de logica.
Je zou verwachten dat een component met een bepaalde vervorming in serie wordt geschakeld met een ander component, de vervorming meer zou worden. (Ze tellen als het ware op).

Ik zie het zo niet. Stel je stuurt een niet-lineaire component (bv een condensator) aan met een lineaire weerstand. Het resultaat is vervorming (als je een laagdoorlaatfilter zo kan zien). Stuur de condensator aan via een condensator en je krijgt een lineaire overdracht.

Uiteraard is de situatie hier anders, omdat je de drivers als geheel bekijkt. Je meting moet in ieder geval geverifieerd worden. Dat de vervormingscomponenten op een kluitje liggen hoeft geen verbazing te wekken, het kan zijn dat je tegen je ruisvloer aan zit doordat alle vervormingscomponenten superlaag zijn geworden. Wat mij betreft is het plaatje echter te mooi om waar te zijn.

Bericht door **b_force** » wo 29 okt 2008, 14:37

Dat zou kunnen jah, maar het ging mij even om het verschil.
dus van parallel en serie.

Het vreemd is dus dat ze op een kluitje komen te liggen bij serie, terwijl dat eerst niet was (bij parallel).
Dat vind ik nogal vreemd.

Maargoed ik ben het met je eens dat de verschillen bizar zijn.
Je kunt er in dit opzicht nog niet echt een conclusie aan trekken wat mij betreft.
Daarvoor moet ik de meting nog een aantal maal uitvoeren in iets betere condities.

Bericht door **jeroen_d** » wo 29 okt 2008, 21:08

b_force schreef:
Het vreemd is dus dat ze op een kluitje komen te liggen bij serie, terwijl dat eerst niet was (bij parallel).
Dat vind ik nogal vreemd.

Das dan een verschil in verwoording, jij noemt het een kluitje, ik noem het bizar lage vervorming bij de serieschakeling.

Maargoed ik ben het met je eens dat de verschillen bizar zijn.
Je kunt er in dit opzicht nog niet echt een conclusie aan trekken wat mij betreft.
Daarvoor moet ik de meting nog een aantal maal uitvoeren in iets betere condities.

Dat is denk ik belangrijk, maak dan ook een referentiemeting van een enkele driver. Ik zou ook zorgen dat bij elke meting dezelfde aanstuurspanning over de driver staat, dat maakt het beste directe vergelijk mogelijk. Dat betekent dat je bij de serieschakeling aanstuurt met een tweemaal zo hoog spanningsniveau. In deze situatie zou de totale SPL van serie en parallelschakeling identiek moeten zijn. De enkele driver heeft dan de halve SPL (6dB minder) maar zou dan wel dezelfde vervorming moeten laten zien.
Ik kan ook deze bizarre verschillen niet theoretisch verklaren.

Bericht door **b_force** » wo 29 okt 2008, 21:20

Die opzet was ik al van plan, maar daar had ik gisteren avond even geen tijd voor. (tentamens)
Maybe vanavond even....

Bericht door **jeroen_d** » vr 31 okt 2008, 20:40

b_force, mocht je hiermee verder willen gaan, open je dan een nieuw draadje met de titel: Drivers in serie - minder vervorming?

Bericht door **Martijn M** » zo 02 nov 2008, 15:12

Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/filters.htm schreef:
My earlier assumption that the group delay of a 4th order LR4 crossover at low frequencies would introduce audible distortion was not correct. Therefore I recommend not to use the LR2 crossover

Je zou dus misschien ooit een 4e orde filter kunnen proberen.

Bericht door **jeroen_d** » zo 02 nov 2008, 15:37

Hebben we al overwogen, maar dit is behoorlijk puzzelen om dit op de Phoenix print voor elkaar te krijgen. Het geluid loopt trouwens op geen enkele manier dicht, dus dit zou hooguit het dynamisch bereik vergroten, niet direct een beter klank opleveren bij normale niveau's.

Nu we een extra UcD-versterker voor het laag hebben ingezet, kan pas echt het dynamisch bereik van de drivers worden aangesproken. Eerst maar eens kijken hoe dat gaat, eerlijk gezegd verwacht ik niet dat het nodig is naar 4de orde te gaan. Linkwitz geeft ergens anders trouwens aan dat het met losse W-frame woofers gunstig kan zijn om juist lagere orde te filteren voor betere integratie tussen woofers en paneel (door een grotere overlap in het overnamegebied).

Bericht door **jeroen_d** » za 08 nov 2008, 11:28

Gisteravond alle weerstanden gesoldeerd (2 uur werk toch weer!) en meteen geluisterd. Na een aantal Cd's beluisterd te hebben om het laag, midden en hoog in balans te brengen op het gehoor, kan worden geconcludeerd dat dit project geslaagd is! De narigheid in het hoog is volledig verdwenen, het vreemde geluid dat ik een SS9700 nog nooit had horen maken is verleden tijd. Het klinkt nu heel soft, gedetailleerd en vloeiend.

Ik zou nu het hoog nog wel wat harder willen zetten, maar dat matched nog niet helemaal bij sopraanstemmen. Daarom ga ik bij de volgende sessie het midlaag iets meer geven, zie de groene respons. Het niveau van het hoog is teruggedraaid tov grafieken hierboven, wat ik wel verwacht had gezien waar ik tegenwoordig vaak op uitkom gehoormatig.

Bij de volgende sessie gaat het laag verder worden aangepakt, dan wordt het project afgerond door implementatie van een aantal notchfilters om kamerresonanties minder storend te laten zijn.

Mijn zwager moet nu eerst gaan wennen aan een totaal andere referentie qua tonale balans. Zijn eerste reacties waren in ieder geval positief, hij en zijn vrouw zijn ook blij met de rear tweeter. Die zorgt voor een acceptabel geluid, waar je je ook bevindt in de kamer.

P.S. Ik ben weer vergeten foto's te maken van de panelen.

Moet ik volgende keer toch echt aan denken...

bertor · Bericht door **bertor** » ma 10 nov 2008, 9:04

Sorry, ik ben het overzicht een beetje kwijt. Wat was nu de beginsituatie? Wat heeft ervoor gezorgd dat de siblance is verdwenen?

Bericht door **jeroen_d** » ma 10 nov 2008, 11:53

Waar raak je de draad kwijt? Volgens mij is het gemakkelijker voor jou om terug te lezen dan voor mij om te bedenken wat er niet duidelijk is...

bertor · Bericht door **bertor** » ma 10 nov 2008, 13:25

Okee

(post Di 28 Okt 2008 23:16)
- Je hebt de overnamefrequentie verlegd van 1500 Hz naar 2000 Hz vanwege diffractie van de tweeter
- Je gebruikt geen LR4 hoogdoorlaat, maar een 4e orde lineaire fase filter. Wat houdt dat precies in?
- Allpass filter woofers en tweeter in fase te krijgen.
- In de figuur hierboven zie ik een iets aflopend hoog. Klopt het dat het hoog eerst recht was? (zie metingen van Linkwitz)

Ik vraag me ook af of er een groot verschil te zien is in frequentierespons tussen de oorspronkelijke en huidige situatie. Ik ben zelf ook wat aan het tunen, +/- 1 dB breedbandig is al heel goed hoorbaar, maar het is heel moeilijk terug te zien in de metingen.

Bericht door **jeroen_d** » ma 10 nov 2008, 18:23

Okee, hier kan ik wat mee.

Het eerste punt, het verleggen van het overnamepunt, ik weet niet hoe groot dat effect gehoormatig is. Ik vond het gewoon mooier vanwege de vlakkere curve die het gaf en het feit dat de SS9700 zich dan lekkerder voelt.

Het tweede punt, zie hieronder de respons van een 4de orde LR4 (zwart) en de lineaire fase variant (groen). Daarmee wordt het gebied van 3000-5000Hz ca 1dB zachter.

Het derde punt, zie bovenaan deze bladzijde. Daarin heb ik het Linkwitz filter vergeleken met mijn filter, op het moment dat de tweeter in beide situaties even sterk wordt aangestuurd. Dit verschil in respons geeft een groot gehoormatig verschil. Het is heel gemakkelijk te meten, mits je semi-anechoïsch meet. Zelfs 0,5dB breedbandig is gehoormatig een behoorlijk verschil in klank. Het kan het verschil betekenen in nog net niet lekker bij alle opnames en wél lekker bij alle opnames.

Natuurlijk was ik heel benieuwd naar wat de Phoenix zou doen, je moet het altijd nog maar zien in de praktijk, maar feitelijk was het precies volgens verwachting.

bertor · Bericht door **bertor** » ma 10 nov 2008, 20:09

Nu is het me allemaal duidelijk

Het is ook mijn ervaring dat die +/- 1 dB gehoormatig veel verschil uitmaakt en dat maakt het ook allemaal lastig.

Dat lineaire fase filter, wat is dat precies?

Bericht door **jeroen_d** » ma 10 nov 2008, 20:13

Dat is een optie die Speakerworkshop biedt met de bibliotheek aan standaard filters. Het zorgt voor constante group delay over zo groot mogelijk gebied. Dat is op zich niet de reden waarom ik dit type koos, maar het komt mooi uit dat bij de 4de orde variant het -6dB punt ongeveer hetzelfde is als 4de orde LR en ik had dus behoefte aan die 1dB verzwakking van 3000-5000Hz. Dit laatste om de respons in balans te brengen met de respons van 1000-3000Hz. Ik heb dit type filter ook toegepast in MOB3W, maar dan in het laagdoorlaatfilter op 2000Hz voor de AL130. In dat geval zorgde het voor een lichte neerwaartse tilt.

Bericht door **Martijn M** » ma 10 nov 2008, 20:33

Beetje offtopic...

Ik bedacht me dat je met deze drivers en afstand ertussen wat interferentieproblemen zou kunnen krijgen. Daarom probeerde ik met:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tralie_(natuurkunde) (even copy-pasten)
$Afbeelding$

wat berekeningen te doen. Echter, deze formule gaat uit van berekeningen met tralies met licht, waarbij de golflengte vele malen kleiner is dan de afstand tussen de twee bronnen. Hierdoor is de breuk (veel) kleiner dan één en kun je er de arcsinus van nemen. Hoe doe je dat met twee geluidsbronnen?