Lyngdorf on the cheap

[bertor]

Boven de 300Hz filteren is ook precies de bedoeling van het geheel. Op de site van Lyngdorf hebben ze het zelfs over 600 Hz als maximale scheidingsfrequentie in een ideale situatie. Eventueel kan ik er natuurlijk altijd nog een behuizing omheen maken. Met 3 liter kom je al een heel eind. Een andere optie is het kopen van een setje w5-1611. Het project kost tot nu toe significant minder dan gedacht dus er is nog ruimte. Voorlopig is het nog even afwachten op het bestelde extra versterkertje en de woofers (nadeel van goedkoop via ebay kopen).

Zou je niet voor een wat 'potentere' breedbander gaan, zoals een fostex of visaton B200?. Dan heb je de mogelijkheid om te experimenteren met de crossover frequentie (dat wil je toch?). Als je wat tekort komt in het top hoog kun je misschien beter een supertweeter toevoegen.

[Johan]

Zou je niet voor een wat 'potentere' breedbander gaan, zoals een fostex of visaton B200?. Dan heb je de mogelijkheid om te experimenteren met de crossover frequentie (dat wil je toch?). Als je wat tekort komt in het top hoog kun je misschien beter een supertweeter toevoegen.

Ja, je hebt helemaal gelijk. Maar deze kon ik tweedehands kopen voor weinig en ga ik bovendien in mijn dashboard prutsen als ze hier niet bevallen. Daarnaast woon ik in een jaren 60 woning met aan drie zijdes buren en ben ik zelf ook al geen fan van hard muziek luisteren. Het is al snel genoeg dus.

Op het moment spelen de w3-871 in een stuk karton als mijn eerste ervaring met open baffle. Natuurlijk mist er een flink stuk laag, maar voor acoustische muziek (gitaar en zang) en met wat equalizing (10 dB boost in het laag) klinkt het al best lekker.

[bertor]

Op het moment spelen de w3-871 in een stuk karton

Kijk, zo hoor het. Foto's!

Wat je ook nog kan doen tzt is deze breedbander laten spelen vanaf 600 Hz ofzo en aanvullen met een woofer.

[Johan]

Op het moment spelen de w3-871 in een stuk karton

Kijk, zo hoor het. Foto's!

+

Wat je ook nog kan doen tzt is deze breedbander laten spelen vanaf 600 Hz ofzo en aanvullen met een woofer.

Mijn streven is toch wel om het geheel (visueel) zo simpel mogelijk te houden. Het liefst heb ik dus twee smalle open baffle's staan met 1 speaker er in. Met een niet te lage scheidingsfrequentie moet dat ook heel goed te doen zijn met bijna alle breedbanders, dus voorlopig wil ik daar dus nog even aan vasthouden.

[wouter]

je doet je topicnaam wel eer aan in ieder geval

[Johan]

Nou vooruit dan, een foto. Als je maar van ver genoeg kijkt lijkt het net echt
Hij is nu 75 cm hoog en 16 cm breed.

[Johan]

In het andere topic over corner woofers deelde Martijn M een praktijkervaring, opgedaan bij Bertor.

Vanavond ben ik bij Bertor op bezoek geweest. Na eerst een hele tijd naar de dipools geluisterd te hebben heeft hij me het verschil tussen dipoollaag en zijn kleine cornerwoofers laten horen. Het was een hele ontnuchterende ervaring: het verschil is minimaal! We hebben het hier over vier stuks 12" woofers in dipool versus twee 6.5" woofertjes in een box. En nee, niet alleen in het laag, zelfs bij een crossoverpunt tussen midhoog en laag bij 400 hz is het haast onhoorbaar.

Dat klinkt natuurlijk erg goed en is een goede motivatie voor mij. Helaas moet ik nog even wachten op wat onderdelen en tijd...
De volgende opmerking zette mij wel even aan het denken:

Het geluidsbeeld valt bij een dergelijk hoge frequentie wel ineen als je opstaat en te maken krijgt met fasefouten.

De speakers die ik gepland heb voor de corner woofers zijn Tangband w69 speakers, in totaal 4 stuks. Nu heb ik verschillende opties om deze in een kastje te zetten:
1. Per kant een impuls gecompenseerde constructie.
2. Per kant een soort zuil met twee speakers boven elkaar. Dit wordt dan een centimeter of 60 hoog.
3. Vier losse woofer kasten, waarvan er dus twee corner woofers en twee "sub"woofers.

In eerste instantie dacht ik aan optie 1, maar na de opmerking van Martijn dacht ik ineens aan optie 2. Als de corner woofer bijna net zo hoog als de hoofdluidsprekers wordt zullen fase fouten een stuk kleiner worden. Optie 3 is natuurlijk in het subgebied de beste oplossing, maar maakt alles wel meteen weer twee keer zo ingewikkeld. Heeft iemand hier nog een mening over of een goede vierde optie?

[bertor]

In eerste instantie dacht ik aan optie 1, maar na de opmerking van Martijn dacht ik ineens aan optie 2. Als de corner woofer bijna net zo hoog als de hoofdluidsprekers wordt zullen fase fouten een stuk kleiner worden. Optie 3 is natuurlijk in het subgebied de beste oplossing, maar maakt alles wel meteen weer twee keer zo ingewikkeld. Heeft iemand hier nog een mening over of een goede vierde optie?

Bij mij staan de dipolen relatief ver van de achterwand, 1.7 meter. Op de luisterplek klinkt het perfect, voor de luisterplek staand inderdaad minder, tussen de dipolen klinkt het waardeloos, verder naar achter in de kamer klinkt het ook prima. Blijkbaar is dat de trade-off.

Misschien kun je het beste 4 subjes maken, dan kun je 2 en 3 uittesten. Impulsgecorrigeerd heeft geen zin met die tangbandjes, is slechts 35 g bewegende massa, heeft pas zin bij XLS woofers met 200 gram bewegende massa. En zelfs dan vraag ik me af of het een zinvol concept is.

[Johan]

Zo, eens even dit onderwerp weer eens opdiepen uit de geschiedenis van het forum. En wel met twee redenen;

Ten eerste natuurlijk even het delen van mijn ervaring met dsp en cornerwoofers. Op het moment dat ik de breedbanders, dcx en een ta2024 had, heb ik direct alles aangesloten, waarbij mijn huidige luidsprekers en versterker de taak van cornerwoofer hebben gekregen. Dit is natuurlijk niet de uiteindelijke bedoeling, om twee complete luidsprekers in de hoek te hebben staan, maar bij gebrek aan de units een goede tijdelijke oplossing. Bovendien geeft dit een goed vergelijk tussen de bas in de oorspronkelijke en nieuwe situatie. Het zijn tenslotte precies dezelfde speakers, dus geen appels en peren vergelijken.
Dus zo gezegt, zo gedaan. De dcx is een bijzonder eenvoudig apparaat, dat zich prima zonder gebruikershandleiding laat bedienen. Stekkertjes er in. Scheidingsfrequentie kiezen, volumeniveau aanpassen, vertraging van 1 meter voor de cornerwoofers invoeren, en klaar. Het eerste wat opvalt is de bijzonder onprettige bas. Het klinkt wel strak, maar er zitten duidelijk pieken in het frequentiespectrum. Dus even meten met de computer, op de dcx naar de volgende pagina scrollen en drie maal een smalle band eq aanpassing gedaan op de frequenties die na narekenen precies de room-modes blijken te zijn. Resultaat; een bijzonder strakke bas uit de speakers die origineel nogal rommelig klonken. Wat dat betreft experiment dus zeker geslaagd.
De twee kleine breedbanders doen het erg goed als ze worden ontzien van het zware werk (onder de 400Hz). Het geluidsbeeld is mooi ruimtelijk en je hebt geen idee dat (een deel van ) het geluid eigenlijk uit de hoeken een meter er achter komt. Dit was ook mijn eerste ervaring met een (fatsoenlijke) breedbander. Wat mij betreft zeker een aanrader als je hem op deze manier van het zware werk kan ontzien. Stiekem zit ik al weer te denken over een "upgrade" met een mooiere breedbander...

Maar eerst de corner woofers. Uiteindelijk veel gedoe gehad over de tangband w69 speakers, en uiteindelijk maar mijn geld teruggevraagd en ze de vriendelijke groeten gedaan. Ondertussen heb ik ook stiekem meegelezen in het topic van bart betreffende zijn drivers voor kleine GHP subwoofeer (max 8"), aangezien onze eisen redelijk overeen komen. Niet te groot qua volume (20 liter) en een goede bas. Voordeel voor mij is de aanwezigheid van dsp, nadeel de eis dat hij door moet kunnen lopen tot 500 Hz ongeveer. Voorlopig denk ik dat ik voor de mivoc aw2000 ga, om in de sfeer van het project te blijven. Iemand nog een betere suggestie?

[bertor]

Resultaat; een bijzonder strakke bas uit de speakers die origineel nogal rommelig klonken. Wat dat betreft experiment dus zeker geslaagd.
De twee kleine breedbanders doen het erg goed als ze worden ontzien van het zware werk (onder de 400Hz). Het geluidsbeeld is mooi ruimtelijk en je hebt geen idee dat (een deel van ) het geluid eigenlijk uit de hoeken een meter er achter komt.

Leuk resultaat!

Wat woofers betreft, het is inderdaad even uitkijken dat die woofer hoog genoeg gaat. Misschien is de peerless SLS 10" wat, ik heb de 12" en die gedraagt zich netjes tot 1000 Hz. Ik verwacht hetzelfde of beter van de 10", die kan echter met een kleiner kastje toe.

[k.p.]

Misschien wil een AWM104 (10") goed in een LT. Ik vraag me af of je de woofers zo hoog wilt laten doorlopen (500Hz). Ik vrees dat je dan geen mooie overgang gaat krijgen. De DCX heeft er denk ik geen steil genoege filters voor. Misschien kan bertor hier wat meer over zeggen.

gr Kevin

[bertor]

LR4 (24 dB/octave) op 400 Hz is misschien wat krap. Maar de behringer kan ook LR8 (48 dB/oct), dus misschien lukt het wel.
http://www.behringer.de/EN/Products/DCX2496.aspx

Uiteindelijk is het een kwestie van proberen. Bij mij stonden de cornerwoofers ver van de fronts, dat pakte wat minder uit, maar misschien gaat het in de situatie van Johan wel goed. Je kunt de breedbander iets lager crossen. Misschien 2 standen inprogrammeren: een party-modus op 400 Hz en een normale op 200 Hz

[Johan]

Tot vanochtend zaten de breedbanders in een (smalle) open baffle, waardoor lager dan 400 Hz crossen niet echt een optie was. Vandaag heb ik ze in een kleine gesloten behuizing gedaan (ongeveer 1L) waardoor ze tot ongeveer 200 Hz mee konden doen en ik wat meer kon spelen met de crossover frequentie (48 dB/oct).
Achtereenvolgens heb ik 200Hz, 300Hz en 400 Hz geprobeerd. Eigenlijk was er nagenoeg geen verschil te horen. Enkel bij hogere volumes is het duidelijk dat het beter is om hoger te crossen om de kleine breedbander te ontlasten. Hierdoor werd ik enthousiast en heb ik gekeken hoe ver ik kon gaan. 500 Hz klinkt eigenlijk ook heel erg hetzelfde, al wordt het iets minder duidelijk waar het geluid precies vandaan komt. Bij 600Hz is dit nog erger en eigenlijk niet meer fijn.
Waarom werkt het bij mij zo goed en hebben andere mensen veel mindere resultaten? Mijn vermoeden is dat het grotendeels komt door de kamer. Deze is niet te groot, ongeveer 4x4,5, en ik kan alle luidsprekers perfect opstellen. De breedbanders en mijn lekkere stoel staan mooi in een gelijkzijdige driehoek van iets meer dan 2m. Achter de breedbanders staan dan in de hoeken de woofers, ongeveer een meter naar achteren en naar buiten. Kortom, een mooi symmetrische opstelling, wat gevoelsmatig volgens mij een belangrijk punt is om succesvol hoog te kunnen crossen naar cornerwoofers.

[bertor]

Waarom werkt het bij mij zo goed en hebben andere mensen veel mindere resultaten? Mijn vermoeden is dat het grotendeels komt door de kamer. Deze is niet te groot, ongeveer 4x4,5, en ik kan alle luidsprekers perfect opstellen.

Dat lijkt me heel aannemelijk. Dan zou ik inderdaad voor die hoge frequentie gaan, maakt het allemaal een stuk eenvoudiger

[k.p.]

Waarom werkt het bij mij zo goed en hebben andere mensen veel mindere resultaten? Mijn vermoeden is dat het grotendeels komt door de kamer. Deze is niet te groot, ongeveer 4x4,5, en ik kan alle luidsprekers perfect opstellen.

Dat lijkt me heel aannemelijk. Dan zou ik inderdaad voor die hoge frequentie gaan, maakt het allemaal een stuk eenvoudiger

Als je met "anderen" toevallig mij bedoelt.. Momenteel speel ik met een zij woofer. Mijn kamer is ook er symetrisch echter heb ik geen hoge crossover geprobeerd met mijn woofers. Het viel me op dat een mono signaal door links en rechts apart afgespeelt prima kon, maar bij elkaar opgeteld worden er toch andere kamer resonanties aangesproken. Ik weet niet of het mogelijk is, maar misschien kun je proberen de DCX zo in te stellen dat je +/- onder de 120Hz mono speelt en daar boven stereo.

Opzich wel een leuk idee zo. Zelf heb ik nog 2 vifa breedbanders liggen en ik wil graag smallere minder diepe luidsprekers in mijn studentenkamer. Misschien moet ik dat maar eens gaan proberen als ik ooit weer tijd krijg . Volgens mij zijn de vifa's ook wat beter mechanisch belastbaar met een iets hogere Sd.

Mooi dat je experiment goed uitpakt!

[Johan]

Als je met "anderen" toevallig mij bedoelt.. Momenteel speel ik met een zij woofer. Mijn kamer is ook er symetrisch echter heb ik geen hoge crossover geprobeerd met mijn woofers. Het viel me op dat een mono signaal door links en rechts apart afgespeelt prima kon, maar bij elkaar opgeteld worden er toch andere kamer resonanties aangesproken. Ik weet niet of het mogelijk is, maar misschien kun je proberen de DCX zo in te stellen dat je +/- onder de 120Hz mono speelt en daar boven stereo.

Sorry, ik was te lui om de naam bij de persoon te zoeken. Ik heb eerst de twee woofers apart gemeten en gecorrigeerd, daarna samen gemeten en dat leek ook goed, dus niet meer extra gecorrigeerd. Als het goed is krijg ik deze week een "echte" microfoon, dus dan zal ik het allemaal nog eens opnieuw doen.

Opzich wel een leuk idee zo. Zelf heb ik nog 2 vifa breedbanders liggen en ik wil graag smallere minder diepe luidsprekers in mijn studentenkamer. Misschien moet ik dat maar eens gaan proberen als ik ooit weer tijd krijg . Volgens mij zijn de vifa's ook wat beter mechanisch belastbaar met een iets hogere Sd.

Omdat de hoofdluidsprekers niks onder de 400 Hz hoeven te doen is zelfs een open baffle met een 3" luidsprekertje genoeg om meer dan hard genoeg te gaan. Het voordeel van zo'n luidsprekertje van 15cm breed is dat je hem precies op de perfecte plek kan zetten zonder dat hij in de weg staat!

[wouter]

Het viel me op dat een mono signaal door links en rechts apart afgespeelt prima kon, maar bij elkaar opgeteld worden er toch andere kamer resonanties aangesproken. Ik weet niet of het mogelijk is, maar misschien kun je proberen de DCX zo in te stellen dat je +/- onder de 120Hz mono speelt en daar boven stereo.

Dit kom ik ook wel eens tegen. Bij mij is het dan niet door mono of stereo, maar met links en rechts afzonderlijk spelen er geen 2 bronnen tegelijk, waardoor interferrentie wat dat betreft uit blijft. Indien je met beide sub's draait krijg je die erbij in je meting. In principe zou mono of stereo vrijwel geen verschil moeten maken in de meting van het laag - bij mij althans niet...

[k.p.]

Het viel me op dat een mono signaal door links en rechts apart afgespeelt prima kon, maar bij elkaar opgeteld worden er toch andere kamer resonanties aangesproken. Ik weet niet of het mogelijk is, maar misschien kun je proberen de DCX zo in te stellen dat je +/- onder de 120Hz mono speelt en daar boven stereo.

Dit kom ik ook wel eens tegen. Bij mij is het dan niet door mono of stereo, maar met links en rechts afzonderlijk spelen er geen 2 bronnen tegelijk, waardoor interferrentie wat dat betreft uit blijft. Indien je met beide sub's draait krijg je die erbij in je meting. In principe zou mono of stereo vrijwel geen verschil moeten maken in de meting van het laag - bij mij althans niet...

Zou je mijn bevinding (in het dipool/cornerwoofer topic) met interferrentie willen verklaren? Mij lijkt dat niet, want volgens mij kun je met 4 metingen rond de luisterplek nooit de negatieve interferenties zo duidelijk naar voren halen als op de afbeelding is te zien tenzij de meting heel ongelukkig is uitgevoerd.

Ik baseer mijn bevindingen op verklaringen die MIJ plausibel LIJKEN. Het kan dus niet kloppen wat ik denk, maar hoe denk jij (en anderen) hierover?

Johan, zou je eens een afbeelding willen maken van hoe je opstelling is. Ik ben wel benieuwd namelijk.

gr Kevin

[Johan]

Komende week wordt het maar eens tijd om mijn kartonnen creaties om te ruilen voor een iets stevigere uitvoering in hout. Als dat klaar is zal ik eens foto's van de opstelling plaatsen. Bovendien is mijn meetmicrofoontje ook binnen gekomen, dus misschien kan ik ook nog eens wat metingen doen die de moeite van het laten zien waard zijn.

[k.p.]

En ?

[Johan]

En ?

Oeps Even vergeten. Een afbeelding heb ik niet zo snel, maar het is een rechthoekige kamer van 4x5 kamer met de cornerwoofers langs de muur van 4 meter. Een meter naar voren en twee meter uit elkaar staan de andere twee luidsprekers. Het is dus een mooi symmetrische opstelling, net als de kamer.

[Johan]

De speakers zijn ondertussen werkend en nu wil eens gaan kijken naar de versterking. Op het moment draait het met mijn oude versterker voor het laag en een ta2024 chipampje voor het midden/hoog. Dit heeft een groot nadeel; ik heb alleen de dcx als volumeregeling! Overdag gaat dat nog net, maar na tien uur 's avonds heb ik toch het idee dat mijn buren het er minder mee eens zijn. Op zoek dus naar een nieuwe manier om de boel te versterken.

Op sommige NAD versterkers/receivers zit er achterop een soort pre-out/pre-in loop tussen de voor en eindversterker. Hiermee zou het mogelijk zijn om de voorversterker (en dus de volumeregeling) voor de dcx te zetten, en de eindversterker voor het midden/hoog te gebruiken. Zijn er nog andere versterkers die ook zo'n pre-out/pre-in hebben?

Daarnaast moet dan nog een andere versterker komen voor het laag. Het liefst zou ik hiervoor een versterker in de cornerwoofer bouwen, om de boel compact te houden. De meeste plate-amps hebben helaas allemaal subwoofer scheidingsgedoe erin zitten dat ik niet nodig heb. Zijn er plate-amps met alleen een aan/uit schakelaar en eventueel een volumeknop?
Ik heb ook nog een tweedehands 41Hz Amp5 liggen, maar die bleek toch iets minder "functionerend" dan de verkoper beweerde, dus daar moet nog even iets aan gedaan worden. Als die het weer doet is dat ook een goede optie.