Stoorpulsen in versterker [nu mét foto's]

[BertDB]

Ik ondervind een raar probleem.
In m'n versterker meet ik op de uitgang stoorpulsen met een frequentie van ongeveer 400Hz. Ook op even harmonischen 800 en 1,6k zie ik in mindere mate deze stoorpulsen terugkomen.

De versterker bestaat uit een Elektor Audio link (preamp) en een ESP (elliot sound products) project 3A.

http://sound.westhost.com/project3a.htm

De audiolink heeft zijn eigen transfo's, en de eindversterker heeft een grote ringkerntransfo van 500VA. De zware voeding is opgebouwd volgens dit schema:

http://sound.westhost.com/project04.htm

Ook de 'aarding' is op die manier uitgevoerd.

Alles is naar het centraal ster-massapunt gebracht dat is gemaakt op de elco's.

Alvast bedankt voor de raad ! ik weet zo even niet direct hoe ik dit moet oplossen.

[audioot]

heb je dat ook zonder de pré?en de pré op een andere eindtrap,wat doet dat?
mvg
audioot

[BertDB]

Probeer ik vanavond even voor je uit, maar ik denk dat ik het antwoord al weet.
Je kan de audiolink op 'mute' zetten.
Eenmaal je dat doet, is de versterker muisstil. De eindversterker is dus volgens mij niét het probleem.
De voorversterker is opgebouwd naar ontwerp van elektuur, wel zelf op gaatjesprint gemaakt.
Het audiopad is erg kort nochtans (veel digitale sturing, maar analoog signaal is enkel aan de PGA2310 ..)

[BertDB]

iemand die een idee heeft waar deze stoorpulsen in de (voor)versterker vandaan komen ?

[audioot]

mss een massaprobleem?
mvg
audioot

[BertDB]

dat was ik inderdaad aan het nakijken.
Met al die verschillende transfo's kan het één en ander wel al is op een ander potentiaal liggen ..

[BertDB]

Omdat ik nu tijdens de kerstperiode 18 dagen verlof heb, heb ik eindelijk terug eens kunnen kijken naar m'n versterker.
Ik heb er een aantal fouten uitgehaald, waaronder (schaam op mij) de digitale en analoge massa die nergens aan elkaar lagen. Gevolg een enorm potentiaalverschil tussen de 2 massa's waardoor ik 2 PGA2311's opgeblazen heb .

De versterker speelt nu als een liertje, maar met nog één enkel probleem: 400Hz stoorpiekjes in het signaal van de eindversterker (niet de voorversterker).
Gisteren heb ik daar met de scoop toch terug even naar gezocht, en de oorzaak is gevonden: Ratel van de gelijkrichting !
Oplossing: C'tje van 47nF over de gelijkrichtdiodes plaatsen en de versterker zou volledig stil moeten zijn.
Ze zijn ondertussen besteld bij conrad. Ik post het hier wel als het probleem hiermee opgelost is

[BertDB]

Goed, na heel wat geklungel (omdat de gelijkrichterbruggen al vastzaten aan de behuizing en dichtbij de condensatoren zaten) heb ik dan toch de kleine condensatortjes over de diodebruggen kunnen zetten.

Wat blijkt echter, is dat het eigenlijk nog steeds hetzelfde is.
Ik hoor héél duidelijk een scherpe brom, meer ratel, in m'n boxen (beide kanten, al is de ene kant nét ietsjes meer dan de andere).
Ik meet met m'n multimeter een signaal van 0,9mV AC op het ene luidsprekerkanaal, en 2,54mV AC op het andere [ONBELAST]
Als ik de luidsprekers aansluit, meet ik op beide kanalen ongeveer 25mV AC !!. Dat is toch echt teveel ?

Met de scoop zie ik duidelijk stoorpiekjes verschijnen, echter deze komen vrijwel overal in m'n versterker terug, waar ik ook meet ... (zelfs op de ingangen !).

Ik gebruik een centrale massa waar alle massa's naartoe geleid worden.
Deze massa is NIET aangebracht op de voedingscondensatoren zelf...

iemand een idee ?

[BertDB]

goed, omdat foto's vaak meer zeggen dan 1000 woorden
Natuurlijk is dit nog maar een onafgewerkte versie en de definitieve zal uiteraard properder afgewerkt zijn, maartoch ... De 'ratel' die ik heb kan écht niet

Uitleg staat boven de foto's.
Hopelijk weet nu iemand iets meer

Detail: Het chassis is verbonden met de aarde. Niets maakt verder elektrisch contact met het chassis.
De ground is met de aarde verbonden zoals in onderstaand schema (met 2 diodes, weerstand en condensator):

[BertDB]

niemand die hier iets zinnigs over deze storing (brom/ratel) kan zeggen ?

[Barry2001]

Zie je kans om de boel uit elkaar te leggen werkend, of zijn de kabels te kort? Kun je dat ingangsprintje (met de relais) bij de trafo wegleggen? 400Hz lijkt me goed van het lichtnet te kunnen komen, wat ergens op instraalt.

[Nijn]

Ten eerste: ziet er netje uit! Dan vraagjes:

- die 2e (bovenste massa), is die ook aangesloten aan de signaal-aarde, en hoe?
- heb je voor je eindversterker de prints van ESP gebruikt, of zijn ze zelf ontworpen?
- meet je de rimpel ook in je eindversterker als je de voorversterker loshaalt van de voeding?

Groetjes,
Martin

[BertDB]

ik meet de stoorpulsjes altijd. Tzijn héél fijne piekjes, niet echt een rimpel.
De prints van de eindversterker zijn van ESP gekocht.
De signaalmassa is ook aangesloten op de 'echte massa' via de voorversterker.

VV in via RCA (L + R + MASSA) --> PGA2311 volumeregeling --> VV uit (L + R + MASSA) --> EIND V IN (L + MASSA) en (R + MASSA)
De printen van de eindversterker worden van voedingsspanning voorzien volgens: (+42V CENTRALE MASSA -42V).

Zou het daarmee te maken kunnen hebben ?
De eindversterkerprinten zijn dus met de massa verbonden via het signaal en via de voeding, en de eindversterkerprinten zijn eigenlijk de plaats waar deze 2 massa's aan elkaar hangen ...

[b_force]

Eventjes je topic snel doorgelezen.
400Hz ???? mm dat is een vreemde frequentie. Lijkt me geen aardings probleem of wat dan ook. Dat is eigenlijk altijd 50Hz/100Hz. 400Hz is een beetje een typische frequentie, hoogfrequent had ik me namelijk ook nog wel voor kunnen stellen.

Kun je een foto maken van je metingen (op de scope) ?

[Nijn]

De eindversterkerprinten zijn dus met de massa verbonden via het signaal en via de voeding, en de eindversterkerprinten zijn eigenlijk de plaats waar deze 2 massa's aan elkaar hangen ...

Maar ik neem aan dat de voorversterker ook een voeding met massa heeft...? En ik verwacht dat je die ook aan de "centrale" massa hebt geknoopt en dat die ook ergens op de print van de voorversterker verbonden is met de signaalmassa...?

Ik vind het moeilijk om te visualiseren hoe je massa's nu allemaal precies lopen, maar het klinkt waarschijnlijk dat je ergens een aardprobleempje hebt. Ik zou eerst proberen om de voorversterker helemaal los te koppelen van de eindversterker (dus ook de voeding) en dan te meten met de ingang van je eindversterker aan ground. Vervolgens signaal inkoppelen direct op je einversterker en eens kijken of je nog steeds je 400Hz ding meet.

Btw, 400Hz is natuurlijk wel een beetje een vreemde frequentie maar het feit dat het een (relatief laagfrequent) veelvoud is van 50Hz maakt het wat mij betreft toch wel ruiken naar iets met voeding. Kijk eens of bijvoorbeeld de spanningsregelaars van je voorversterker niet raar staan te doen..? Ik weet dat sommige van die driebenige regelaars laagfrequent kunnen gaan oscilleren met een te grote capaciteit na de regelaar.

Groetjes,
Martin

[b_force]

Bijna alles is wel deelbaar door 50!!

Ik zat ook eerder te denken aan een oscillatie of iets dergelijks.

[Nijn]

Bijna alles is wel deelbaar door 50!!

Probeer je nu filosofisch te worden Bart..?

Ik begreep dat xbake kleine stoorpulsjes meet, dus ik vraag me af of het daadwerkelijk een sinus van 400Hz is, of een kleine piekjes met een duur van 1/2*1/400Hz die bijvoorbeeld op elke nuldoorgang van de 50Hz optreden ofzo.

Ik denk dat jij bij een storing van 100Hz of 200Hz ook eerst naar de voeding zou kijken niet? Dus het lijkt me verstandig om eerst uit te sluiten dat er een massaprobleem is, zeker gezien het feit dat xbake aangeeft dat hij het overal in zijn schakeling meet.

Groetjes,
Martin

[BertDB]

verrevan een sinusvormig signaal. Het zijn pieken die zowel positief als negatief zijn.

Ik meet deze piekjes van ingang tot uitgang ! (doorheen de gehele versterker dus).
Het is inderdaad een ingewikkeld zooitje met die massa's, en een foutje is rap gebeurd.
Echter is alles in de versterker, voor- en eindtrappen, zowiezo naar hetzelfde aardpunt gebracht.

Onbelast heb ik een uitgangsspanning o/d eindversterker van enkele mV AC.
Belast met een luidspreker is het een 25mV AC en dat begin je toch al goed te horen !

Frequentie wil wel eens wijzigen, gaat van 250 -> 400 hz ongeveer.

Ik kan scoopbeelden inlezen op m'n pc, dus dat is in een handomdraai gefikst.
Tzal alleen niet meer voor vanavond zijn, moet maar is m'n bed opzoeken
Morgen komen de scoopbeelden eraan.

Alvast bedankt voor het meedenken want het begon hier een monoloog te worden .

[b_force]

Ik kan scoopbeelden inlezen op m'n pc, dus dat is in een handomdraai gefikst.

Jij wel....

Sja, anders even modules los trekken en van daar verder kijken.
Dan kun je vrij snel achterhalen waar het begint.

[BertDB]

rigol scoop , niet duur, wel makkelijk.
Ik heb de audiolink apart kunnen testen en deze is ab-so-luut muisstil...

Ik heb vlug even proberen schetsen (hopelijk nu wat duidelijker) hoe de massa's allemaal wat lopen.

In het GEEL: de massa van het audiosignaal. Hierbij zie ik dat deze verbonden is met de versterkermassa enkel en alleen op de eindversterkerprinten en niet op de centrale massa !

In het GROEN: de versterkermassa. Voeding van de voorversterker, voeding van de eindversterker, afscherming van de 230V draden, en massa van de luidsprekers, alles zit daar dus op

In het ROZE: een massa die de voedingscondensatoren met elkaar verbindt. Daar lopen grote stromen en deze is dus apart genomen. Deze massa is verbonden met de versterkermassa via een directe verbinding.

in het ROOD: verbindingen van de massa's

[Nijn]

Deux questions :

- zit dat speaker beveiligingsgeval niet aan de massa? Zo nee, hoe meet hij dan je uitgangssignaal?
- gaan er geen grote stromen door de speaker-massa-draad lopen..? (dus is dan het effect van je 'aparte massa voor kleine stromen, ofwel centrale massa' niet weg?)

- extra vraag: waarom heb je de afscherming van je 230V aan de 'gevoelige' massa gehangen, wil je die niet gewoon aan de kast hangen bij de net-entree ofzo?


Groetjes en slaap lekker!
Martin

[BertDB]

Klopt, eigenlijk moet mijn 230V afscherming niet aan mijn gevoelige massa hangen ,maar aan de randaarde of behuizing, dat moet ik nog veranderen.
De luidsprekerbeveiliging zit inderdaad ook op de gevoelige massa !, die was ik vergeten tekenen ! nice opgemerkt !

Er kunnen inderdaad grote stromen gaan lopen, maar ik meen gelezen te hebben in een artikel van guido tent dat je zowiezo de gelijkrichting apart moet houden, je mag niet zomaar een sterpunt maken OP de voedingscondensatoren (je mag dat wel natuurlijk maar dan stuur je grote stromen de verkeerde kant op en eventueel in de gevoelige circuits). Daarom mocht volgens mij de luidsprekerretour aan de gevoelige massa..

[Nijn]

Er kunnen inderdaad grote stromen gaan lopen, maar ik meen gelezen te hebben in een artikel van guido tent dat je zowiezo de gelijkrichting apart moet houden, je mag niet zomaar een sterpunt maken OP de voedingscondensatoren

Dat snap ik, aangezien door de gelijkrichters grote pulsvormige stromen gaan lopen is het verstandig deze apart te houden. Vervolgens zou ik dan - via een stukje draad - de grounds van je luidspreker beveiliging + voeding van de voorversterker aankoppelen.
Daarna zou ik opnieuw via een stukje draad je "schone ground" gebruiken als sterpunt waar je vervolgens alle andere grounds op aansluit, dus 1x signaal ground vanaf je inputbus, je luidspreker kabels en de ground van je voorversterker.

Volgens mij - but correct me if I am wrong - kun je dan de shield van je inputkabel het best met de behuizing + randaarde verbinden zo dicht mogelijk bij de input om zoveel mogelijk rejectie tegen groundloops te hebben.

Als ik zo naar jouw project kijk ziet het er eigenlijk goed uit, behalve dat ik dus de voedingsmassa van je voorversterker + voedingsmassa van je luidspreker beveiliging niet aan je schone aarde zou hangen en een verbinding van de ingangsbus naar de schone aarde zou maken en dan de 'signaalmassa's' van je voor- en eindversterker ook met deze steraarde zou verbinden en niet zoals nu op 1 punt via de voorversterker.

Maar goed, het is al laat dus wellicht zie ik het niet zo scherp meer!

Later wellicht meer.

Groetjes,
Martin

[BertDB]

zo, eindelijk toch scoopbeeldjes kunnen maken.
Enige verschil tussen beide is de tijdsbasis.

Wat ik erg raar vind is dat de frequentie die hij nu meet 260kHz is ..

[BertDB]

ja !

er is vordering ! , EINDELIJK

Ik heb de kabel die naar de ingang van de eindversterker gaat losgehaald ... BAM, niets meer, stilte, doodse stilte..

YES !, het ligt dus aan de audiolink (alé, niet zo goed maar het probleem is toch gelokaliseerd, ik dacht nog aan verkeerde massa's en instraling enzo), en niet aan de eindversterkermodules.

edit: aangepast omdat ik moet leren kijken