Verschillen in mics na kalibratie?

[MichaelB]

O gentle ones

Aangezien mijn ATB PC PRO in de verkoop staat (schaamteloze plug ), ben ik aan het verder kijken naar een andere mic.

Ik heb hier de diverse posts (en opt web diverse) al doorgelezen en kom tot 2 mogelijke betaalbare kandidaten: ECM8000 of ECM-40.
Nu neig ik naar deze. Mede doordat deze gecalibreerd is en de prijs redelijk lijkt.

Wat ik me wel afvraag is of het eigenlijk wel uitmaakt wat voor mic je gebruikt als deze gekalibreerd is? Recht = recht lijkt me of zit hier meer achter? Ik zie wel dat de ene mic een iets hogere gevoeligheid heeft dan de andere of dat de voeding verschillend is, maar zijn er meet technisch nog verschillen na kalibreren? Gevoeligheid lijkt me niet direct belangrijk als je toch al op 80dB of hoger test.

[bert stoltenborg]

Dat is een monacording.
Een goedkopere ECM8000 voldoet prima voor metingen en is aardig recht, als er al iets niet recht is, is het in het tophoog.
Als je een tweeterje zoals de monacor DT25N neemt, dat kaarsrecht is, kun je zelf kijken of die mic boven de 8000 Hz een paar dB de fout ingaat (hoewel dat voor een meting aan een speaker niet echt uitmaakt).
En absolute calibratie is alleen zinnig om geluidsniveaumetingen (SPL) te doen.
Ik heb diverse ecm8000's vergeleken met een B&K 4007, en het ding is net zo recht als een B&K van 600 euro.

Ik zou rustig durven meten met een ECM8000 van een paar tientjes.

[MichaelB]

Als ik op de diverse fora lees dat de ECM8000 tot wel 3dB oplopend kan afwijken <80Hz & >2Khz (dit verschilt een beetje per mic), dan vind ik dat je juist NIET kan stellen dat deze voor geluidsmetingen aan speakers geschikt zijn.
Hier eentje van Henkjan. Behoorlijke afwijking vind ik zelf (budget of niet).

Waarom al die moeite van meten doen als je toch al weet dat je resultaat niet correct is?

[b_force]

Een goede kalibratie is echt een must.
Er zijn er die al vanaf 5-8kHz gaan oplopen tot soms zelfs 4/5dB!! bij 12kHz
Dit komt aan de ene kant door de capsule, aan de andere kant door diffractie.

Volgens mij is een ecm8000 met kalibratie goedkoper.

Overigens is gevoeligheid ook niet alles, de signaal/ruis verhouding is nmlk ook belangrijk.
Daar moet je een beetje een gulden middenweg tussen vinden.

[bert stoltenborg]

Maar lieve jongens, hoe denken jullie dan dat een veel duurdere mic afwijkt van de norm?
Of denken jullie dat een calibratie de mic recht maakt of zoiets?
En hoe denken jullie dat die gasten die "gecalibreerde" mics aanbieden dat doen? Opsturen naar een gecertificeerd laboratorium?
Dat is echt wat duurder.

Signaal/ruis verhouding? Leg eens uit wat dat betekent, b-force?

Phase response? Leg eens uit wat dat betekent, Michael B?
Hoe hebben die jongens dat gemeten?

[MichaelB]

We kennen elkaar pas kort, maar als je me al lief wil noemen....

Uiteraard veranderen zij niets fysiek aan de microfoon, dat snappen we wel, maar zij meten jouw opgestuurde mic tegen een referentie mic. Het verschil hier tussen wordt in een correctie file geplempt, waarmee je desbetreffende applicatie overweg kan.

Ik weet niet goed of jij weet hoe het werkt? (serieuze vraag)

Kijk eens hier: http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=30
en hier: http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=66

Beide duitse sites, maar in het engels is er vast ook wel wat over te vinden.

Zie het als een weegschaal die niet geijkt is, hoe kan je dan ooit weten, als het er toe doet, of 100 gram ook 100 gram is en niet 110 gram?

EDIT: Bert, stel jezelf eerst een voor, dan weten we wat van je achtergrond en kunnen we je opmerkingen op waarde te schatten. (zeer zeker niet lullig bedoelt!)

[Pjotr]

Ha die Bert,

Veel vragen zo te lezen, welkom op ZBA. Hoe BF Akustik microfoons kalibreert leggen ze uit op hun site, even wat rond zoeken daar. Onder de 500 Hz doen ze dat met een pressure kalibrator en boven de 500Hz doen ze het vergelijkend met de substitutiemethode t.o.v. een B&K microfoon. Ze geven ook de nauwkeurigheid op.

Dat zo'n B&K ook niet perfect is spreekt voor zich, maar daarvan is i.i.g. de afwijking bekend en die zijn zeker nauwkeuriger dan een Behringer en imitaties van nog geen 30 euries.

Wil je wat meer weten over wat signaal/ruis verhouding inhoudt kun je daar beter een goed tekstboek over opslaan of wat rond Googlen. Dat hier uitgebreid gaan uitleggen gaat wat ver en blijft in een kort bestek toch een beetje halfwas. Het is voor het meten van speakers niet zo erg belangrijk tenzij je vervorming wilt gaan meten tot onder de 0,01% maar dat haalt toch bijna geen enkele speaker.

Overigens zitten in alle betaalbare meetmics Panasonic electret kapseltjes. Of het nu een Stageline, Behringer of Monacor is. Ook BF Akustik gebruikt die in hun eigen micje en Kirchner gebruikt uitgesorteerde kapseltjes.

[bert stoltenborg]

Ik val inderdaad nogal lomp binnen, waarvoor excuses. Ik zal m'n liefde voor jullie iets minder uitspreken.

Maar we hebben ondertussen heel veel speakers gemeten, zowel hifi als pro. Ik wil alleen maar zeggen dat een absolute calibratie van een mic voor speakerbouw nauwelijks relevant is, en dat je zelf ook wel kunt zien hoeveel je mic afwijkt door een fatsoenlijke tweeter te meten. Een Vifatweeter heeft echt maar heel weinig tolerantie, typisch binnen 5 %. En de grote speakerfabrikanten geven data die naar wat ik uit ervaring weet betrouwbaar zijn.
Hou je weer wat geld in de zak.
Ik denk dat het bijvooorbeeld beter is je geld te investeren in een leuke soundcard om te meten.

[MichaelB]

Ik val inderdaad nogal lomp binnen, waarvoor excuses. Ik zal m'n liefde voor jullie iets minder uitspreken.

Maar we hebben ondertussen heel veel speakers gemeten, zowel hifi als pro. Ik wil alleen maar zeggen dat een absolute calibratie van een mic voor speakerbouw nauwelijks relevant is, en dat je zelf ook wel kunt zien hoeveel je mic afwijkt door een fatsoenlijke tweeter te meten. Een Vifatweeter heeft echt maar heel weinig tolerantie, typisch binnen 5 %. En de grote speakerfabrikanten geven data die naar wat ik uit ervaring weet betrouwbaar zijn.
Hou je weer wat geld in de zak.
Ik denk dat het bijvooorbeeld beter is je geld te investeren in een leuke soundcard om te meten.

Ach, een beetje meer liefde in de wereld kan geen kwaad hoor!

Om even je voorbeeld van de tweeter te pakken: 1-5% tolerantie zou zo een paar dB kunnen zijn. In wat voor baffle meet je deze speaker? Heb je geen last van kamer reflecties? Is de signaalverwerking wel goed genoeg (bron/versterker)?
Je zit zo op een paar dB afwijking. Ligt dat dan aan je mic of aan de bovenstaande zaken?
Daar kom je simpelweg gewoon niet achter zonder een geverifieerd meet instrument.

Op een gegeven moment zet je een stap in de zelfbouw om verder te komen en om het wat preciezer aan te pakken. Een van de essentiële zaken daarbij is mijns inziens correct kunnen meten (wat ook al een opgave op zich is).

[b_force]

Zelf een kallibratie curve maken is niet te doen, zoals MichaelB al aangeeft.
Ik heb eens de proef op de som genomen en dat zelf geprobeerd en het blijkt dan inderdaad heel snel dat er allerlei dingen mee gaan spelen.

Wat trouwens wel veel mensen vergeten, is dat een kallibratie curve enkel geldig is bij een bepaalde temperatuur en druk en dus iets verschilt als deze andere zijn. Je zou je microfoon door een officieel ijk/kallibratie bedrijf kunnen laten meten, bv het NMI, maar reken dan maar minimaal 500 euro voor je kallibratie.

[Marp]

Wat trouwens wel veel mensen vergeten, is dat een kallibratie curve enkel geldig is bij een bepaalde temperatuur en druk en dus iets verschilt als deze andere zijn.

Jah, ook geluidsgolven verplaatsen zich anders bij afwijkende temperatuur, luchtdruk en luchtvochtigheid. Tevens is dan de ophanging van een driver niet even soepel, en ook de afstemming van een luidsprekerkast wijkt dan af.

Van hobbieïsten is het gezond gedrag om dat soort details te "vergeten", tenzij ze geneigd zijn om metingen in de openlucht te bewaren tot het streng vriest of potdicht zit van de mist.

[b_force]

ik zei ook niet dat een hobbyist zich er druk over hoeft te maken

[Marp]

Ah okay, dus dan toch maar beter vergeten.

[b_force]

Ah okay, dus dan toch maar beter vergeten.

meer voor de volledigheid.

[bert stoltenborg]

Zelf een kallibratie curve maken is niet te doen, zoals MichaelB al aangeeft.
Ik heb eens de proef op de som genomen en dat zelf geprobeerd en het blijkt dan inderdaad heel snel dat er allerlei dingen mee gaan spelen.

Wat trouwens wel veel mensen vergeten, is dat een kallibratie curve enkel geldig is bij een bepaalde temperatuur en druk en dus iets verschilt als deze andere zijn. Je zou je microfoon door een officieel ijk/kallibratie bedrijf kunnen laten meten, bv het NMI, maar reken dan maar minimaal 500 euro voor je kallibratie.

Ik vind dat niet zo gruwelijk moeilijk. Gewoon een tweeter netjes flush mounten in een stuk MDF en meten.
Atmosferische verschillen beinvloeden alleen de geluidssnelheid iets, maar daar merk je niks van als je wilt zien of je mic een beetje recht is.

Lees dit eens, heel informatief.

http://forum.studiotips.com/viewtopic.p ... 6&start=40

[MichaelB]

Gelezen!

Je hebt het daar ook over afwijkingen in procenten en dat men zich niet te druk moet maken over het laten kalibreren van een mic. Ik ben het daar echt niet mee eens. Zoals je in het plaatje in dit topic kan zien, dan zijn de afwijkingen van die microfoon (een willekeurige ECM8000) een paar dB.
Als je doelt op het niet van belang zijn voor bijv. het inregelen van een luisterplek voor een live concert o.i.d. dan ben ik het met je eens, dan doen die paar dB hier en daar er niet veel toe. Heb je het over luidsprekerbouw dan zijn die paar dB in staat om een speaker te maken of te kraken (meestal in combinatie met meerdere factoren).

Overigens zijn de prijzen die daar voor kalibratie genoemd worden echt absurd. 250-300 euro?

[bert stoltenborg]

Ach, dat zijn gewoon professionele acoustici die serieus met dit soort zaken bezig zijn.
Google de naam Eric Desart eens, of Terry Montlick.
Die zijn gewend aan wat je moet betalen als je een geijkt apparaat wilt hebben.
Het ging er mij alleen om een paar mythes te ontzenuwen, ik dacht jullie een plezier te doen en jullie wat geld te besparen.
Dus nog een keer: een leuke condensator mic (ECM8000) is gewoon hartstikke betrouwbaar, alleen in het onderste laag (onder de 20 Hz) en het tophoog (boven 6000 Hz) heb je wat afwijking, en dan ook nog weinig. En die hoog-afwijking kun je zelf makkelijk bepalen.
Als je echt zo secuur bent omdat je luidsprekertjes bouwt (doe ik ook nog wel eens) koop je net als ik een B&K (DPA) 4007, kost geloof ik ondertussen 1800 euro, maar dan heb je ook wat. Wel elke 2 jaar laten ijken voor 600 euro, uiteraard. En niet door een grappenmaker die dat voor 40 tientjes doet. Dan kun je het zelf ook wel, dat is nu juist wat ik maar wilde zeggen.


(Heb je ook nog gezien wat een afwijking van 5% is? Ik had het juiste antwoord, uit het hoofd uitgerekend).

[MichaelB]

Je hebt het steeds over een minimale afwijking, waar we wel mee kunnen leven...

Zie hier een plaatje van meerdere willekeurige ECM8000 kapseltjes. Dat zijn niet de minimale afwijkingen waar jij het over hebt. Dat zijn BEHOORLIJKE afwijkingen en zeker genoeg om niet meer op te kunnen vertrouwen. Uiteraard afhankelijk van wat je wil bereiken.

Dat een professionele kalibratie een stuk meer kost dan een hobby-matige kalibratie geloof ik wel. De richtlijnen zullen daar een stuk strakker zijn. Een "hobby kalibratie" kost idd. 40-60 euro, maar is ook voldoende.

Ik kan gewoon niet begrijpen dat je als serieuze audio technicus kan beweren dat een standaard kapseltje voldoende is, terwijl het evident is dat de afwijkingen gigantisch kunnen zijn. Probleem is, dat je dat niet weet tenzij je deze laat kalibreren (beter gezegd: door laat meten en een correctie file maken).

Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat we het oneens zijn. Laten we het daar bij houden, want we blijven rondjes rennen

[bert stoltenborg]

Een keer nog, dan hou ik op

Die verschillen zijn niet gigantisch, in het laag typisch +/- 1 dB, wat waarschijnlijk de meet-tolerantie is, en in het hoog +/- 2 dB, wat ook wel meevalt, en daar kun je zelf ook nog wel wat aan meten door een tweeter te meten.
En het betreft de uitersten van het spectrum, in de gebieden waar je een overnamefrequentie verwacht is het ding aardig betrouwbaar.
Voor een relatieve meting (kijken in hoeverre een respons verandert als bv een filter wordt aangepast) volgens mij zeer bruikbaar.
Meet zelf maar eens met dezelfde microfoon op een aantal dagen dezelfde luidspreker, dan zul je ook wel wat afwijking zien.

[b_force]

De reden dat professionele kallibraties duurder zijn, is vooral dat ze aan allerlei eisen moeten voldoen. Daarnaast reken veel bedrijven (bv NMI, TNO etc) veel hogere "uur-kosten". Per uur vaak rond de 150-200 euro.
Voor kalibreren zelf ben je een uur bezig ofzo, daarnaast komen ook nog administratieve dingen als opstellen van een officieel meetrapport, laten goedkeuren door projectmanager etc. Op die manier zit je al heel erg snel tegen de 500-700 euro aan.
Maar goed dat zo'n bedrag is voor veel (grote) bedrijven een lachertje.

We kunnen overigens lang en breed praten over de zin van kallibreren, maar eerlijk gezegd is deze discussie al zo vaak al langs geweest. Ik zou zeggen, gebruik eens de zoekmachine