DSP Processors / Crossovers

[bertor]

Kan iemand iets zinvols zeggen over de processing power van de dsp's zoals oa groundsound dit op de site vermeldt?

De oudere dcn23 van groundsound moet het doen met 48 biquads terwijl de nieuwere (nog niet beschikbare) apparaten beschikken over 184 biquads?

Wat is een waarde waarmee je goed uit de voeten kunt voor deze toepassing / wanneer loop je tegen limieten aan?

Kortom is de toename in processing power een reden om bijvoorbeeld te wachten op de nieuwe groundsounds of niet?

Tja, het aantal biquads dat je nodig hebt. Een 4e orde filter kun je maken door 2 2e orde filters achter elkaar te zetten. Kost je dan 2 biquads. Dus volledig 3-weg actief 4e orde filtering kost je dan 4x4=16 biquads voor de filtering, zeg 10 voor driver equalisatie en 10 voor room correctie? Zit je op 36 per kanaal. Op zich zou je uit de voeten moeten kunnen met 1 dcn23 per kanaal.

[Paul]

Ik neem het gelijk van je aan, ik baseerde me op het antwoord van groundsound:

"On biquad can perform one PEQ, 1.order Low Pass, Low Shelving Filter, Notch filter etc"

Overigens sluit de info van hypex elders op het forum aan op jouw 2nd order.

[Rudo]

Zijn er nog apparaten of links die toegevoegd mogen worden? Ik heb ondertussen de startpost aangevuld met wat afbeeldingen, dat kijkt wat lekkerder!

Gr,

Bukem

Dat dacht ik wel ja:

DEQX HDP3

[b_force]

Ik weet niet of het al was langsgekomen, maar ik zag toevallig dat Groundsound wat nieuwe dingen had:

http://www.groundsound.com/items.php

[GeertM2]

Ik weet niet of het al was langsgekomen, maar ik zag toevallig dat Groundsound wat nieuwe dingen had:

http://www.groundsound.com/items.php

En er is ook weer wat weg: DCN28 staat niet meer op de site. Zou die van de baan zijn ofzo?

[Rudo]

Er is -in beperkte voorraad- een speciale DEQX.
De HDP2½.
Zie http://www.audiosense.nl/news.htm

[Duck Twacy]

De 2,5, die is dus goedkoper dan de 2,6

[Rudo]

Ja, inderdaad.

De pdc2.6P ga ik ook niet meer importeren.
(tenzij iemand erop staat natuurlijk....)

Geïnteresseerden mogen me rechtstreeks benaderen.

[wouter]

Heb even op de site gekeken omdat ik binnenkort ook een DSP wil.

Bij de 'upgrade' van passief naar actief stond er een oude/nieuwe situatie SPL curve

Ik keek hier toch wel heel raar tegenaan... of ligt dat nou aan mij

[b_force]

Raar is het zeker om op die manier je systeem vlak te trekken.
Het is zeer duidelijk te zien dat de eerste grafiek last heeft van allerlei reflecties ed.
Het is maar de vraag of je die wel moet gaan corrigeren....

[Rudo]

Ik keek hier toch wel heel raar tegenaan... of ligt dat nou aan mij

Waarom vind je het raar? Wanneer je me dat duidelijk kan maken kan ik een zinnige reactie geven.
Ik weet hoe deze speaker klonk en hoe die nu klinkt.
Ik vind deze speaker nu geenszins raar klinken.

[Rudo]

Raar is het zeker om op die manier je systeem vlak te trekken.
Het is zeer duidelijk te zien dat de eerste grafiek last heeft van allerlei reflecties ed.
Het is maar de vraag of je die wel moet gaan corrigeren....

Op die manier? Je insinueert.
Het systeem wordt niet enkel 'vlakgetrokken'.

In de eerst grafiek is geen last van allerlei reflecties, de curve is onder exact dezelfde condities opgenomen.

Er moet niets gecorrigeerd worden. Het mag.
In dit geval ontstaat er een veel beter klinkend speakersysteem.

[Martijn M]

Rudo,

je krijgt vaker, op verschillende forums, opmerkingen over deze grafieken. Wellicht kun je er duidelijker bij zeggen dat het bij de tweede curve om een simulatie gaat. De kans dat je deze curve als dusdanig in praktijk gaat zien als je een meting doet, is uiterst klein. Het zou handig zijn er een curve bij te plaatsen van de gemeten frequentieresponse.

[Rudo]

Eigenlijk is het heel simpel.
Wanneer je een speaker bouwt of verbouwt maak je keuzes en je sluit compromissen.
Dat doe je op een manier dat je een geluidsbeeld verkrijgt dat aan jouw normen voldoet.
(Je kunt natuurlijk ook lukraak bezig zijn en tevreden met het resultaat….) Ik ben in de laatste jaren meer waarde gaan hechten aan een neutraal klinkende speaker. Ik heb een erg brede muzieksmaak en wil al mijn muziek zo goed mogelijk beluisteren. Zo goed mogelijk wil zeggen dat het timbre van de instrumenten in tact wordt gelaten en dat de ruimtelijkheid zo goed is dat het net is alsof ik bij de opname aanwezig ben. En dat binnen de huiskamercondities, ik heb geen apart auditorium.
In het geval van de verbouw van de Usher heb ik ook keuzes gemaakt. Het resultaat is dat de speaker erg veel beter klinkt dan dat deze klonk. De eigenaar, een bevriende hifidealer, beaamde dat. Inmiddels heb ik er nu een half jaar naar geluisterd en af en toe nog wat aanpassingen verricht. Ik ben erg tevreden met het resultaat.
Aan een grafiek kun je niet aflezen hoe goed de luidspreker is, hoe deze klinkt.
Ik wil enkel laten zien dat ik met de met DEQX actief gemaakte Usher een veel neutralere speaker heb verkregen. En dat is een van mijn belangrijke punten in de muziek.
Overigens heb ik bij de Usher het frequentieverloop in mijn huiskamer nog wat aflopend in het hoog gemaakt. Dan komt het klankbeeld beter overeen met mijn ideaal.
Met deze Usher zou ik tevreden naar mijn muziek kunnen luisteren. Toch is deze speaker niet het einde. Onlangs heb ik mijn eigen 3-weg weer aangesloten en dan is er veel meer in de muziek te horen en te volgen. Los van het verder naar beneden frequentieverloop, waardoor de speaker meer autoriteit krijgt, is het middengebied ook rijker. Afgelopen week heb ik mijn eigen 2-weg systeem neergezet en ook dat systeem klinkt beter (!) dan de verbouwde Usher.
(Toch ken ik iemand die de Usher prefereert, maar dat is dan vanwege het uiterlijk.)
Met een DEQX heb ik de Usher enorm opgewaardeerd. Als jij geen behoefte hebt aan een recht frequentieverloop dan maak je je keuzes anders, met DEQX kan je vele kanten uit.

[Martijn H]

Ik vind het eigenlijk een slecht apparaat voor speakers met grotere diffractie issues, zoals mijn eerste versie van mijn dipool. Voor bijna 90% van de speakers dus.. Als DEQX ervoor zou zorgen dat je o.a. per driver met een eq kan corrigeren en meerdere eilandjes van de freq respons met die auto correctie kan gladstrijken zou het pas echt bruikbaar worden.

Je kan de curve inderdaad supervlak krijgen op 1 as. Maar vanwege diffractie blijft het bij die ene as. De powerrespons is alles behalve in evenwicht in mijn voorbeeld. Fiffractie moet niet gecorrigeerd worden en in het geval met een oplopende tweeter moet je wel corrigeren voor het oplopen, met het nadelige bij effect dat diffractie meegecorrigeerd wordt. Met de Eq dweil je de diffractie dan weer terug..

Bij een niet optimale baffle (paar pagina's): diffractie op 1.5kHz
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... &start=475

Mijn ervaring bij een uiterst optimale baffle: diffractie op 3.3kHz (zit niet in de tweeter!)
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... &start=575
Hier kreeg ik de respons uiteindelijk zoals ik hem wilde, maar ik wist in mijn achterhoofd dat het geen ultieme oplossing was voor mijn concept. En voor 3000 euro wil ik wel een pre die voor mijn toepassing ultiem is



Mijn mening en inzicht t.o.v. toen is in de tussentijd wat veranderd, maar de grafiekjes geven aan wat mogelijk is met heel veel geklooi met de EQ op de line in van het apparaat.

Maar stel dat iemand een commerciele speaker wil optimaliseren dan is dit inderdaad een apparaat dat het voor je zou kunnen doen. Maar je moet gelijk veel verstand van zaken hebben als het apparaat niet gelijk zelf doet wat jij wil, omdat je dan moet improviseren om een acceptabele freq respons-sound te krijgen.

[Rudo]

Rudo,

je krijgt vaker, op verschillende forums, opmerkingen over deze grafieken. Wellicht kun je er duidelijker bij zeggen dat het bij de tweede curve om een simulatie gaat. De kans dat je deze curve als dusdanig in praktijk gaat zien als je een meting doet, is uiterst klein. Het zou handig zijn er een curve bij te plaatsen van de gemeten frequentieresponse.

Of de lijn nu een simulatie is of niet, de speakers klinken er niet anders door.

Kennelijk wordt door sommigen veel waarde gehecht aan de benoeming van de curve.
Volgens mij is het géén simulatie. Het is een berekening op grond van metingen, er wordt niet geïnterpoleerd of geëxtrapoleerd.

Met de DEQX kunnen individuele luidsprekers gemeten worden. Je kunt er ook allerlei wisselfilters mee bouwen. Je kunt echter niet een reeds ontworpen wisselfilter dat in de DEQX is ingebracht apart opmeten.
Daar is (voor mij althans) ook geen behoefte aan. Tot nu toe heb ik van één systeem steeds verschillende wisselfilters gebouwd op basis van dezelfde metingen en die gehoormatig beoordeelt. Met het beste filter ging ik dan vervolgens weer verder.

Wanneer men een gebouwd actief wisselfilter wel meten, dan moet men improviseren.
Ik heb een tijdje terug de Usher opgemeten in het vrije veld door daar de kamerakoestiek op te meten. Dat wil zeggen, er werden sweeps naar de Usher gestuurd, die deze vervolgens weergaf met het actieve filter. Naar mijn idee moet er dan weer een recht verloop uitkomen.
Zie onder het resultaat.

De meetcondities zijn nu niet exact dezelfde geweest als tijdens de andere plaatjes van de Usher. En de output is niet meer lineaal vlak.

Nog een mogelijkheid is een reeds geconfigureerd scheidingsfilter (direct nadat de speakers zijn opgemeten) te gaan verifiëren. Ik heb eerlijk nog niet goed zicht op dit proces in de software, het is een optie die ik nog niet gebruikt heb. Vandaag waait het te hard om buiten goede metingen te kunnen doen, ik heb zodoende in de huiskamer een paar plaatjes willen maken van een 2-weg systeem. Dit om te illustreren of de ‘simulatie’-opvatting nu terecht is of niet. Ik kan verklappen dat ik het niet duidelijk aan kan tonen. Bij het verifiëren van de metingen krijg ik dezelfde rechte curve als bij het eerder gemaakte plaatje, is mijn verwachting. Het blijkt dat ‘de rechtheid van de frequentiecurve’ sterk afhangt van de positie van de microfoon, daarnaast zijn binnen nauwelijks goede metingen uit te voeren.

Ik stel voor de DEQX te zien als apparaat waarmee men een ongelofelijk rechte frequentiecurve gemaakt kan worden…. En zie mijn rechte actieve Usher curve vooral als illustratie van deze mogelijkheid.

[b_force]

Ik doelde vooral op het voorbeeld van Montana, wat een erg mooi voorbeeld is waar je dus absoluut niet moet "over corrigeren". Zo zijn er nog wat voorbeelden te noemen.
Zo maar alles recht trekken heeft geen zin, dat moet je wel met verstand doen en nagaan wat kan en wat niet kan.
Ik vind persoonlijk ook een slecht argument dat men om "het vlak trekken" een dsp moet nemen.

[wouter]

@ Rudo: het siert je dat je inhoudelijk reageert!

Ik zei maar netjes dat ik er vreemd tegenaan keek maar eigenlijk vond ik het maar niets.

Wanneer je op een site dit soort vergelijkingen ziet kan ik slechts 2 dingen concluderen:
1. Hier worden leken aangesproken en de plaatjes zouden een verbetering suggereren.
2. Hier is iemand niet in staat om met een DSP te werken en heeft alle difractie, interferentie en klankbalans & ontwerpkeuzes gecompenseerd voor de plek van de microfoon...

Maar goed - je reageert inhoudelijk dus bovenstaande gedachten kan ik laten varen

Neemt niet weg dat een luidspreker, in dit geval een 2-weg niet zomaar een vlakke curve gegeven kan worden om neutraal te krijgen... Die tilt was te verwachten - maar is niet perse noodzakelijk... De oorspronkelijke curve had wel wat verklaarbare 'dalen' die het geluid waarschijnlijk alleen maar ten goede kwam. Dit vlaktrekken is dan niet zonder risico. Wat is een neutrale speaker? Bij een 2-weg heb je een luidspreker - gekoppeld aan een kastconstructie, afstralingswisselingen, kast & baffle effecten, materiaal en stralend oppervlakte verschillen tussen de luidsprekerunits enz. enz.

Dit zou je kunnen vlak trekken maar daarbij hanteer je een simpele doelstelling (zeker voor DSP gebruik) en gooi je complexe compromissen overboord. Dat het toch goed (beter) klinkt geeft alleen aan dat deze Usher goed en voorspelbaar ontworpen is.

Die units geven niet zo'n grillig frequentieverloop van zichzelf, van 2 cm bijvoorbeeld meet die tweeter anders. Sterker nog, ik kom tot de conclussie dat dit echt een goed metende 2-weg is.
Plaatje 2: Ik mag hopen dat dit NIET een meting onder dezelfde condities is, want dan zou het waterval plot waarschijnlijk verschikkelijke pieken (trage uitdoving) tonen die de interferentie-dippen moeten corrigeren. Gezien je reactie getuigd van ervaring en inzicht zal dit dus niet dezelfde meting na DSP correctie zijn. Wat wil je er dan mee bereiken? Dat leken klant worden en meer ervaren zelfbouwers er zo hun vragen bij hebben/afknappen?

Verder vind je (je) andere 2 en 3-weg speakers beter. Ben benieuwd waarom, welke ontwerpkeuzes daarvoor verantwoordelijk zijn. Maar das offtopic. Inhoudelijk valt me op dat deze speaker nog niet optimaal speelt, ook niet na vlak trekken en dat gedeeltelijk terugdraaien. Daarmee stel je je kwetsbaar op, waardeer ik. Maar het verwondert mij niet echt. volgens mij kun je met jouw apparatuur als ontwerper wel tot fantastische resultaten komen, maar voor upgrading lijkt het mij niet optimaal.

Dank voor je openheid! (en voor plaatje 3 )

gr. Wouter

[Martijn H]

Ik stel voor de DEQX te zien als apparaat waarmee men een ongelofelijk rechte frequentiecurve gemaakt kan worden…. En zie mijn rechte actieve Usher curve vooral als illustratie van deze mogelijkheid.

Daar ben ik het mee eens!

De simulatie en werkelijkheid is 99% gelijk: vlaktrekken kan dit apparaat steengoed. Als je de mic tenminste exact onder dezelfde hoek laat staan als waar gecorrigeerd is kloppen de simulaties.

[Rudo]

Ik vind het eigenlijk een slecht apparaat voor speakers met grotere diffractie issues, zoals mijn eerste versie van mijn dipool. Voor bijna 90% van de speakers dus.. Als DEQX ervoor zou zorgen dat je o.a. per driver met een eq kan corrigeren en meerdere eilandjes van de freq respons met die auto correctie kan gladstrijken zou het pas echt bruikbaar worden.

Wat een lekkere ongenuanceerde mening!
Een Ferrari is een rotwagen, want daar kan geen caravan aan.
Doodzonde dat je geen goede ervaring hebt opgedaan met DEQX. En natuurlijk is er altijd nog wat te wensen. Met regelmaat wordt de software ook vernieuwd….

Ik kan er mijn zeer positieve ervaringen tegenover zetten. Positief met eigen ontworpen systemen (3-weg en 2-weg) en positief met de verbouw van passieve fabriekssystemen naar een actieve versie.
Daarnaast heeft DEQX ervoor gezorgd dat ik een andere (betere!) kijk op muziek, muziek luisteren en muziekweergeven gekregen heb. Was ik voorheen ook veel bezig met upgrades als beter condensator in het wisselfilter, beter materiaal voor bedrading, beter interlinks e.d. Nu lach ik daarom, wetende dat die zaken echt rommelen in de marge zijn.
Met mijn DEQX-set beleef ik de muziek veel intenser dan ik vroeger kon. Het geluidsbeeld is véél beter dan ik vroeg had, ook in vergelijking tot kostbare fabrieksspeakers. En die ervaring wordt gedeeld met veel kennissen, vrienden, klanten en deelnemers bij de demonstraties die ik gegeven heb…

[Martijn H]

Nou kijk, als de luidspreker een caravan zou zijn zou ik dus geen ferrari kopen..

Ik geef wat tegengas, zodat het product niet als ultiem zaligmakend gezien wordt. Verder een mooi ding hoor!

[wouter]

Als ik het goed begrijp is de 2e grafiek - na actieve correctie - een simulatie van een meting + correctievoorstel van het apparaat...?! Dat verklaard de rechte lijn, al mag ik wel hopen dat ie dat niet creeert door een tegensignaal op elk dal & elke piek. Dan krijg je een soort getande output, waardoor je een vreselijk slechte meting kan verwachten wanneer je een stukje achteruit gaan met de mic.

Inhoudelijk ben ik wel benieuwd of hier nog mening zijn over mijn opmerking dat je een systeem niet zomaar recht kunt trekken om het geheel neutraal te krijgen. Zeker een 2-weg heeft een grote overgang in stralend oppervlak, bijv van 135cm2 naar 6 cm2. Dat een toon van 1500 Hz op een bepaalde geluidssterkte tot stand komt door een vaststaande hoeveelheid luchtverplaatsing zal vast zo zijn, maar de ene driver moet daarvoor bijna stil staan (afgezien van partiele trillingen & dat slechts een gedeelte van het membraan trilt) en de andere moet met 6cm2 daarvoor juist flink aan het werk. Akoestisch zal dit misschien niet op dezelfde manier de lucht in trilling brengen...

Ik denk- overduidelijk- hard op hier, want dit zijn dingen die voor mij niet helemaal helder zijn. Benieuwd naar evt. reacties

[Henkjan]

dit topic
viewtopic.php?f=6&t=8968
al gelezen?

[SSassen]

Waar Wouter op doelt, en waar ik hem helemaal gelijk in moet geven is onderstaande:



Dit is één van de gevaren als iemand zonder kennis van zaken met een DSP aan de slag gaat, of zonder kennis van zaken met luidsprekerbouw en - filtering in 't algemeen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[wouter]

Heb dat andere topic gelezen, en opnieuw - en ga dat nog vaak herhalen

Mijn plannen voor deze winter zijn: Hypex 2.100 als 2.1 gebruiken - mono (signaal) sub(s) + stereo breedbanders. Lijkt me echt geweldig. Bij breedbanders is een passieve highpass mij een doorn in het oog/budget en actieve subs zijn sowieso erg prettig. Een DSP icm met een breedbander - super handig.

Kortom, ik hoop hiermee snel een set naar mijn hart te bouwen en verwacht dat dit zal lukken binnen een budget van 600,- (wat wil een mens nog meer)

Enne, het commentaar op die meting van audiosense.nl had ik achterwege kunnen laten als ik mijn huiswerk beter had gedaan

Die link naar gemeten commerciele luidsprekers is heel gaaf. Kun je zien welke speakers er onder een hoek bagger presteren - mocht je dat interessant vinden.