Terugkoppeling dient om fouten uit de versterker te halen. Verhoogt ook de dempingsfaktor, i.c.m. bepaalde speakers kan dat wel prettig zijn. Maar teveel tegenkoppeling vind ik niet fijn klinken, het is wel superstrak allemaal maar het leven verdwijnt uit de muziekklusser schreef:Het is overegens eentje zonder terugkoppeling. Naar zegge zou dat beter klinken, dan met tegenkoppeling?
ervaringen jukebox revival EL34
Moderator: Beheerdersteam
De versterker is af en heeft kracht genoeg voor de wharfedales waarop ze staan te spelen. Helaas is er nog een probleem, de tonen rond de 1 en 2 KHZ zijn ENORM opgeblazen. Het klinkt zonder EQ die dit corrigeerd echt vreselijk (AM achtig). Als ik dit corrigeer (+/- 10DB) dan klinkt de versterker opzich goed en krachtig genoeg.
Dit heeft uiteraard een oorzaak die ik helaas zo snel niet weet . . . .
Misschien iemand hier een idee?
Een gewone versterker heeft dit niet en het is op alle bronnen . . . . .
Dit heeft uiteraard een oorzaak die ik helaas zo snel niet weet . . . .
Misschien iemand hier een idee?
Een gewone versterker heeft dit niet en het is op alle bronnen . . . . .
Ja, bleek acheraf inderdaad tegengekoppeld en deze ook aangesloten 
Overegens maakt de versterker zelf geen brom en ruis.
Hier het schema:
http://img17.imageshack.us/img17/457/vt ... 6p220v.jpg
en wat bouw foto's
Overegens maakt de versterker zelf geen brom en ruis.
Hier het schema:
http://img17.imageshack.us/img17/457/vt ... 6p220v.jpg
en wat bouw foto's
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Controleer even of je de tegenkoppeling goed hebt aangesloten. De kans bestaat dat je een meekoppeling hebt gemaakt.
Verder kun je proberen om C2 en R8 weg te laten. Die vormen een laagdoorlaat filter. Alle hoge tonen worden naar massa afgevoerd.
Het kan ook nog zo zijn dat C2 lek is, dus DC doorlaat. Dan krijg je heel vreemde instellingen.
Verder moet je gewoon alles nog eens nalopen, want het moet echt gewoon goed klinken zonder klankregeling.
Verder kun je proberen om C2 en R8 weg te laten. Die vormen een laagdoorlaat filter. Alle hoge tonen worden naar massa afgevoerd.
Het kan ook nog zo zijn dat C2 lek is, dus DC doorlaat. Dan krijg je heel vreemde instellingen.
Verder moet je gewoon alles nog eens nalopen, want het moet echt gewoon goed klinken zonder klankregeling.
thnx voor de tips 
Ga binnenkort dan maar eens openbreken(de komende dagen gaan we ff lekker er tussenuit). Had ook niet verwacht dat het foutloos in ene keer ging lukken. Valt me al mee dat er niks door de lucht vloog bij het aanzetten de eerste keer
Wat wel waar is en eerder is opgemerkt dat een buizenversterker zeker niet extreem wollig enzo klinkt. Hij heeft (na de EQ) een ietwat warm tintje(relaxted hoog) wat wel mooi is. De bass is wat bombastisch dicht bij de speakers wordt het wat "bonkerig" maar op normale luisterafstand is het juist weer een toevoeging. Het klink lekker levendig.
Ga binnenkort dan maar eens openbreken(de komende dagen gaan we ff lekker er tussenuit). Had ook niet verwacht dat het foutloos in ene keer ging lukken. Valt me al mee dat er niks door de lucht vloog bij het aanzetten de eerste keer
Wat wel waar is en eerder is opgemerkt dat een buizenversterker zeker niet extreem wollig enzo klinkt. Hij heeft (na de EQ) een ietwat warm tintje(relaxted hoog) wat wel mooi is. De bass is wat bombastisch dicht bij de speakers wordt het wat "bonkerig" maar op normale luisterafstand is het juist weer een toevoeging. Het klink lekker levendig.
Komende week ga ik kijken naar de versterker, ik ben er bijna zeker van dat deze inplaats van tegen te koppelen, mee staat te koppelen.
Als ik het goed begrijp is
als je tegenkoppelt: waar de impendantie van de speaker omhoog gaat, gaat de versterking omlaag, en andersom (dus als doel een vlakke frequence response) ?
en als je meekoppelt: Waar de impendantie omhoog gaat, gaat de versterking omhoog, en andersom ?
Het lijkt zeer sterk op het laatste, want zowel op 100hz en vooral op het midden klinkt deze bak veels te sterk en daar precies heeft de speaker zijn pieken (speakers over het algemeen hebben daar wel zijn pieken heb ik gezien)
edit: kon het niet laten om even snel het schema en een bouwfoto na te kijken en inderdaad, ik heb de tegenkoppeling op de + kant van de elco aangesloten, inplaats van op de - kant. Vandeweek even goed zetten en hopen dat het beter klinkt. Het klonk nu eigenlijk gewoon nergens naar Een buizenversterker is er volgens mij ook niet om zwaar te filteren met een dubbele EQ 
Als ik het goed begrijp is
als je tegenkoppelt: waar de impendantie van de speaker omhoog gaat, gaat de versterking omlaag, en andersom (dus als doel een vlakke frequence response) ?
en als je meekoppelt: Waar de impendantie omhoog gaat, gaat de versterking omhoog, en andersom ?
Het lijkt zeer sterk op het laatste, want zowel op 100hz en vooral op het midden klinkt deze bak veels te sterk en daar precies heeft de speaker zijn pieken (speakers over het algemeen hebben daar wel zijn pieken heb ik gezien)
edit: kon het niet laten om even snel het schema en een bouwfoto na te kijken en inderdaad, ik heb de tegenkoppeling op de + kant van de elco aangesloten, inplaats van op de - kant. Vandeweek even goed zetten en hopen dat het beter klinkt. Het klonk nu eigenlijk gewoon nergens naar
Een buizenversterker is er volgens mij ook niet om zwaar te filteren met een dubbele EQ -
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Met die aansluitwijze heb je niet zozeer een meekoppeling gemaakt, maar heb je meer tegenkoppeling. Ik vraag me overigens af of er veel gaat veranderen wanneer je de tegenkoppeling verplaatst.
Voor muziek is die elco gewoon een kortsluiting - een draadje zogezegd. Het zorgt ervoor dat je een gedeelte van het uitgangssignaal op de kathode van de stuurbuis aanbrengt. Wanneer die signalen in tegenfase zijn dan heb je tegenkoppeling. Wanneer die signalen in fase zijn heb je meekoppeling.
Wat je even moet controleren is of je de min aansluiting van de speaker (en dus de secundaire kant van de uitgangstrafo) wel met massa hebt verbonden.
Daarnaast moet je controleren of je de juiste aansluiting van de secundaire zijde van de uitgangstrafo hebt gebruikt voor de terugkoppeling.
Als je meekoppeling hebt is de kans groot dat de boel staat te oscilleren, maar het kan ook de effecten veroorzaken die je hebt beschreven.
Het is dan zaak om de polariteit van de uitgangstrafo om te draaien. Dit doe je het makkelijkst door de primaire aansluitingen om te wisselen.
Dus de aansluitingen op de anodes van de eindbuizen even losnemen en uitwisselen.
Voor muziek is die elco gewoon een kortsluiting - een draadje zogezegd. Het zorgt ervoor dat je een gedeelte van het uitgangssignaal op de kathode van de stuurbuis aanbrengt. Wanneer die signalen in tegenfase zijn dan heb je tegenkoppeling. Wanneer die signalen in fase zijn heb je meekoppeling.
Wat je even moet controleren is of je de min aansluiting van de speaker (en dus de secundaire kant van de uitgangstrafo) wel met massa hebt verbonden.
Daarnaast moet je controleren of je de juiste aansluiting van de secundaire zijde van de uitgangstrafo hebt gebruikt voor de terugkoppeling.
Als je meekoppeling hebt is de kans groot dat de boel staat te oscilleren, maar het kan ook de effecten veroorzaken die je hebt beschreven.
Het is dan zaak om de polariteit van de uitgangstrafo om te draaien. Dit doe je het makkelijkst door de primaire aansluitingen om te wisselen.
Dus de aansluitingen op de anodes van de eindbuizen even losnemen en uitwisselen.
Ben vandaag gaan onderzoeken, meekoppeling is het niet.
Ik heb de versterker op een scoop gezet met een weerstand van 8 ohm, daar was zoals verwacht het frequentie gebied recht. Later met een luidspreker en inderdaad hele extreme pieken.
Terugkoppeling loggehaald, totaal geen verschil. Dus geen meekoppeling, maar de tegenkoppeling werkt gewoon niet
Ga straks kijken of ik iets kan vinden waarom niet. Het lijkt goed te zitten maar blijkbaar toch niet.
Klopt 100K tegenkoppeling wel? Volgens degene waarvan ik de scoop heb geleend zegt dat dit veels te hoog is . . . . .
Ik heb de versterker op een scoop gezet met een weerstand van 8 ohm, daar was zoals verwacht het frequentie gebied recht. Later met een luidspreker en inderdaad hele extreme pieken.
Terugkoppeling loggehaald, totaal geen verschil. Dus geen meekoppeling, maar de tegenkoppeling werkt gewoon niet
Ga straks kijken of ik iets kan vinden waarom niet. Het lijkt goed te zitten maar blijkbaar toch niet.
Klopt 100K tegenkoppeling wel? Volgens degene waarvan ik de scoop heb geleend zegt dat dit veels te hoog is . . . . .
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Als je het signaal op de scoop niet ziet veranderen met het los- en weer vastmaken van de tegenkoppelweerstand, dan is er iets mis.
Bij meekoppeling moet het uitgangssignaal groter worden, tot oscilleren aan toe. Bij tegenkoppeling moet het uitgangssignaal afnemen.
Probeer het eens met een kleinere weerstand. 47kOhm of 22kOhm.
Ik zou zelfs eerder denken aan 10k, maar ik ken die stuurbuizen niet. Het is namelijk afhankelijk van de open-lus versterking die mede wordt bepaald door de versterkingsfactor van de stuurbuizen.
Zit de 100Ohm weerstand (R5) er wel in?
Kijk ook eens naar die aansluiting van de koptelefoon, heb je die erin zitten? Zit die weerstand bij de koptelefoonaansluiting wel goed?
Bij meekoppeling moet het uitgangssignaal groter worden, tot oscilleren aan toe. Bij tegenkoppeling moet het uitgangssignaal afnemen.
Probeer het eens met een kleinere weerstand. 47kOhm of 22kOhm.
Ik zou zelfs eerder denken aan 10k, maar ik ken die stuurbuizen niet. Het is namelijk afhankelijk van de open-lus versterking die mede wordt bepaald door de versterkingsfactor van de stuurbuizen.
Zit de 100Ohm weerstand (R5) er wel in?
Kijk ook eens naar die aansluiting van de koptelefoon, heb je die erin zitten? Zit die weerstand bij de koptelefoonaansluiting wel goed?
De voorbuizen zijn de shuguang 6sl7, een oudere buis gezien het oude logo van shuguang.
Heb nu twee 15K weerstanden in serie ertussen gezet. De versterkingsfactor klopt in het hoog nu met het boekje rond de 28DB. Gemeten met een luidspreker ertussen. Zonder tegenkoppeling was dit niet veel hoger.
toch blijven de impendantiepieken van de luidspreker sterk versterkt (zeker zo'n 10 db meer gemeten met een akai luidspreker, die minder last heeft van het mid dan de wharfedales)
Kan het zo zijn dat de tegenkoppeling ergens anders door verzwakt wordt ?
Of is dit gewoon typisch voor een buizenversterker? dat deze het impendantie verloop van een luidspreker volgen?
Constante 8ohm belasting geeft geen problemen.
De tips met de weerstanden zal ik zo even controleren.
Heb nu twee 15K weerstanden in serie ertussen gezet. De versterkingsfactor klopt in het hoog nu met het boekje rond de 28DB. Gemeten met een luidspreker ertussen. Zonder tegenkoppeling was dit niet veel hoger.
toch blijven de impendantiepieken van de luidspreker sterk versterkt (zeker zo'n 10 db meer gemeten met een akai luidspreker, die minder last heeft van het mid dan de wharfedales)
Kan het zo zijn dat de tegenkoppeling ergens anders door verzwakt wordt ?
Of is dit gewoon typisch voor een buizenversterker? dat deze het impendantie verloop van een luidspreker volgen?
Constante 8ohm belasting geeft geen problemen.
De tips met de weerstanden zal ik zo even controleren.
Ik heb de versterker nu weer met muziek in gebruik, nu de tegenkoppeling werkt, klinkt de fout stuk minder extreem maar nog wel degelijk duidelijk aanwezig.
Dit zijn de meetresultaten met luidsprekers:
De gele is met een wharfedale speaker en de roze met een akai. De akai is een luidspreker ontworpen voor laag-vermogen versterkers (komt ook van een miniset).
C2 en R8 weglaten geeft iets (+/- 2DB) meer tophoog, dus ietsjes beter in balans.
R5 zit er netjes in.
Dit zijn de meetresultaten met luidsprekers:
De gele is met een wharfedale speaker en de roze met een akai. De akai is een luidspreker ontworpen voor laag-vermogen versterkers (komt ook van een miniset).
C2 en R8 weglaten geeft iets (+/- 2DB) meer tophoog, dus ietsjes beter in balans.
R5 zit er netjes in.
- Bijlagen
-
R15 en R16 staan parrallel in het schema. Het klopt dus dat je 340 Ohm meet. 680 // 680 = 340.klusser schreef:Vandaag maar begonnen met alles na te meten, of echt elk onderdeel juist is. Kom ik een fout tegen
R15 en R16 zijn gemeten 340 Ohm inplaats van 680 Ohm (wel de juiste kleurcode overegens . . .) zoals het volgens het schema moet.
Zou dit de oorzaak kunnen zijn?
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Meet eens de spanning tussen rooster en kathode van v1b en meet eens de spanning tussen rooster en kathode van v1a.
Ik heb een beetje mijn bedenkingen tegen de waarde van R3, die mij wat hoog lijkt. Deze weerstand zorgt echter wel voor de instelling van v1b.
Meet ook eens de spanning tussen massa en de anode van v1a.
Ik heb een beetje mijn bedenkingen tegen de waarde van R3, die mij wat hoog lijkt. Deze weerstand zorgt echter wel voor de instelling van v1b.
Meet ook eens de spanning tussen massa en de anode van v1a.
De weerstand blijkt inderdaad te hoog te zijn. Totzover ik heb kunnen vinden in de datasheets is de versterking van 470K bijna de helft van wat mogelijk is. Heb ik het goed dat een weerstand van ongebeer 150 à 200K juist is? Of moet je ook weer niet teveel versterking hebben?
Ben benieuwd wat voor effect dit gaat hebben, hogere versterking is weer meer tegenkoppeling.
Ben benieuwd wat voor effect dit gaat hebben, hogere versterking is weer meer tegenkoppeling.
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Mijn gevoel zegt hetzelfde, maar je moet wel eerst die spanningen meten. Die anodeweerstand stelt samen met de kathodeweerstand de spanningen van de v1a in. De spanning op de anode moet ongeveer de halve voedingsspanning zijn.
Dit is tevens de spanning op het rooster van de v1b.
De kathodespanning van v1b moet dan weer een beetje hoger zijn (Het rooster is dan negatief t.o.v. de kathode.)
Ben benieuwd naar je metingen.
Dit is tevens de spanning op het rooster van de v1b.
De kathodespanning van v1b moet dan weer een beetje hoger zijn (Het rooster is dan negatief t.o.v. de kathode.)
Ben benieuwd naar je metingen.
Enkele metingen had ik al eerder verricht en opgeschreven:
De anode spanning op de de voobuis is 81 volt (77 op het andere kanaal). Te laag lijkt me, de voedingsspanning (wanneer belast).
De B1+ is wanneer belast 306V
B+ is wanneer belast 315V
Deze waarde zijn volgens mij wel oké
In het weekend hoop ik even tijd te hebben om verder te gaan meten naar de andere waarde.
De anode spanning op de de voobuis is 81 volt (77 op het andere kanaal). Te laag lijkt me, de voedingsspanning (wanneer belast).
De B1+ is wanneer belast 306V
B+ is wanneer belast 315V
Deze waarde zijn volgens mij wel oké
In het weekend hoop ik even tijd te hebben om verder te gaan meten naar de andere waarde.
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Heb je de spanning tussen massa en anode gemeten?
Of tussen kathode en anode?
Als ik kijk naar v2b dan klopt het namelijk niet.
Stel de anodespanning (dus tussen massa en anode) is 77 volt.
Dan staat er over R9 een spanning van 305-77 = 228Volt dat betekent een stroom van 228V / 100k = 2,28mA.
Gebruik je dan weer de wet van Ohm op R10, dan is de spanning over R10 2,28mA * 100k = 228V ... en dat kan niet.
Wanneer je de spanning tussen Anode en Kathode hebt gemeten dan zou er voor die twee weerstanden van 100k dus 228 volt overblijven. En dat zou dan leiden tot 228 / 200 = 1,14mA een realistische stroom voor zo'n triode.
Ik kan hiermee alleen nog niet de stroom door v1a uitrekenen. Daarvoor moet je even de spanning over R3 meten.
Daarna kunnen we kijken of de instelling een beetje klopt.
Of tussen kathode en anode?
Als ik kijk naar v2b dan klopt het namelijk niet.
Stel de anodespanning (dus tussen massa en anode) is 77 volt.
Dan staat er over R9 een spanning van 305-77 = 228Volt dat betekent een stroom van 228V / 100k = 2,28mA.
Gebruik je dan weer de wet van Ohm op R10, dan is de spanning over R10 2,28mA * 100k = 228V ... en dat kan niet.
Wanneer je de spanning tussen Anode en Kathode hebt gemeten dan zou er voor die twee weerstanden van 100k dus 228 volt overblijven. En dat zou dan leiden tot 228 / 200 = 1,14mA een realistische stroom voor zo'n triode.
Ik kan hiermee alleen nog niet de stroom door v1a uitrekenen. Daarvoor moet je even de spanning over R3 meten.
Daarna kunnen we kijken of de instelling een beetje klopt.
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
210 / 470 = 0,447 mA ... dat lijkt mij een beetje weinig.
Het zou eigenlijk ongeveer 1,25 mA of iets meer mogen zijn.
Probeer R3 maar eens te verkleinen.
Houdt wel de stroom door de triodes in de gaten door telkens de spanning over de anodeweerstanden te meten en te delen door de weerstandswaarde.
Een waarde van 220k om mee te beginnen kan volgens mij best. Volgens mijn ongefundamenteerde berekening zou het zelfs 150k mogen zijn, maar probeer eens wat uit.
Er zijn hier op het forum een aantal echte buizenontwerpers die dat moeten kunnen uitrekenen volgens de geldende formules. Ik gebruik benaderingen die ik vergelijk met bestaande schema's.
In elk geval kunnen we veilig stellen dat deze instelling niet klopt. De stroom door de buis is te laag en de spanning op de anode ook. (Bij v1A) Daardoor gaat ook de instelling van v1b de mist in.
Het zou eigenlijk ongeveer 1,25 mA of iets meer mogen zijn.
Probeer R3 maar eens te verkleinen.
Houdt wel de stroom door de triodes in de gaten door telkens de spanning over de anodeweerstanden te meten en te delen door de weerstandswaarde.
Een waarde van 220k om mee te beginnen kan volgens mij best. Volgens mijn ongefundamenteerde berekening zou het zelfs 150k mogen zijn, maar probeer eens wat uit.
Er zijn hier op het forum een aantal echte buizenontwerpers die dat moeten kunnen uitrekenen volgens de geldende formules. Ik gebruik benaderingen die ik vergelijk met bestaande schema's.
In elk geval kunnen we veilig stellen dat deze instelling niet klopt. De stroom door de buis is te laag en de spanning op de anode ook. (Bij v1A) Daardoor gaat ook de instelling van v1b de mist in.
En dan gaat zeker ook de eindtrap daarna in de fout? Of die versterkt op z'n minst de fout mee.De stroom door de buis is te laag en de spanning op de anode ook. (Bij v1A) Daardoor gaat ook de instelling van v1b de mist in.
komende week even kijken wat ik qua weerstanden heb liggen en wat uitproberen
Ben benieuwd wat de invloed gaat zijn op het geluid, heb zelf het idee dat de versterker zo een heel stuk stabiel zal spelen. Daarbij heb ik gelezen (geen idee of het waar is) dat bij een grotere stroom meer leven in het geluid komt maar de buis wel sneller slijt, al zal dit laatste geen probleem zijn in dit geval gezien de stroom al té klein is.
Iedergeval alvast bedankt voor je tips
Heb nu 150K ertussen zitten maar qua geluid totaal geen verschil 
Nog altijd een grote afwijking vooral in het midden die ik niet hoor met een gewone versterker.
Meetresultaten (massa) :
Anodespanning V1A: 136V
Anodestroom V1A: 0,9 Ma
R3: 140V
C4: 175V
C5 136V
Die laatste wijken wel opvallend af maar misschien is dat normaal?
Misschien gewoon de trafo's slecht ?
In het weekend ga ik weer meten met scoop, en dan zal ik ook de eindversterker eens opmeten wat voor spanningen daar op staan.
edit:
Na wat langer luisteren ben ik toch nog een verschil tegen gekomen. Ik moet hem een stuk verder open zetten voor hetzelfde geluidsniveau . . . .
Nog altijd een grote afwijking vooral in het midden die ik niet hoor met een gewone versterker. Meetresultaten (massa) :
Anodespanning V1A: 136V
Anodestroom V1A: 0,9 Ma
R3: 140V
C4: 175V
C5 136V
Die laatste wijken wel opvallend af maar misschien is dat normaal?
Misschien gewoon de trafo's slecht ?
In het weekend ga ik weer meten met scoop, en dan zal ik ook de eindversterker eens opmeten wat voor spanningen daar op staan.
edit:
Na wat langer luisteren ben ik toch nog een verschil tegen gekomen. Ik moet hem een stuk verder open zetten voor hetzelfde geluidsniveau . . . .