Cd verbetering voor 5 cent.

WMC · Bericht door **WMC** » di 24 jun 2008, 16:38

b_force schreef:
Laten die verbeteringen en de testen nu zeer nauw met elkaar samenhangen.

Aangezien je toch wilt weten OF het überhaupt verbetering geeft (of dus de theorieën kloppen).
Dat is dus juist de toetsing die je wilt hebben, zodat je de theorie kunt aantonen.

Dus om te weten of het zin heeft is toetsing cruciaal en dat moet wel op een goede en verantwoorde manier gedaan worden.

Je zou er ook van uit kunnen gaan dat de waarnemingen van Ruud_B correct zijn, of hij het op de verantwoorde manier heeft gedaan of niet. Het enige wat ik in dit topic lees zijn aannames waarom de verbetering niet werkt. Bij die aannames heb ik, net als voor de verbeteringen overigens, nog geen achterliggende theorie gezien. Er wordt alleen geponeerd dat het nioet werkt. Je zou ook meer open minded kunnen zijn in plaats van elke verbetering die in jullie ogen voodoo is de grond in te boren met aannames.

Bericht door **b_force** » di 24 jun 2008, 16:45

Laat ik eerst de vragen van wowly beantwoorden (wat mogelijke oorzaken KUNNEN zijn en die je dus wilt uitsluiten)

1-Hoe komt het dat deze dame het wel hoort???
2-Hoe komt het dat dat tussen de oren kan zitten, als er blind word getest??? Er is toch geen voorinformatie???

1-Heel erg voor de hand liggend, is dat er bij verschillende opnames een hele hoop kan gebeuren. Zo kan er met hele andere apparatuur zijn gewerkt. Kan de ruisverhouding anders zijn, kunnen de eq instellingen anders zijn geweest.
Of kan zelfs de muzikant anders hebben gespeeld.

2- Voodooless bedoeld meer over het algemeen testen denk ik. Doordat je dingen ziet wordt je beïnvloed.
Hij doelt dan meer op de test in de start post, niet op de laatste test.

En dan kom ik direct bij het antwoorden van WMC.
Doordat je dus zo sterk te beïnvloeden bent, kun je er niet van uitgaan dat de bevindingen van Ruud goed zijn.

Ik heb eerder in dit topic al een klein lijstje van voorbeelden genoemd wat allemaal effect kan hebben op je luister vermogen. (beter geformuleerd is eigenlijk meet vermogen, omdat je jezelf nu als meetinstrument gebruikt)

Ik sta dus gigantisch open voor verbeteringen, niets liever zelfs. Maar dan moet je wel zeker weten dat je ook het gene meet wat je wilt meten (en dus wilt horen wat je wilt horen) en daarvoor zul je jezelf toch moeten houden aan een goede degelijke test/experiment.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jun 2008, 17:45

Ik sluit me aan bij dit antwoord op de vraag van Wowly. De test wordt pas valide, als Ruud_B een stukje muziek brandt op 2 identieke CD's en daarvan eentje beplakt. Of tweemaal dezelfde CD koopt en eentje beplakt. Bijkomend voordeel van deze test is dat je hem een aantal keer kunt herhalen. Als je verschillende opnames vergelijkt, kun je na het resultaat van de eerste test wel ophouden, de bias is dan definitief ontstaan. Bij het vergelijken van verschillende opnames is de kans veel te groot dat je het toeval een handje helpt.

Er valt nog zeker veel te leren in audio, maar zolang we ons laten afleiden door dit soort zaken zullen we niet veel bijleren. Denk ik tenminste. Dit staat los van het feit dat tweaks helpen, net als dat een placebo dat doet. Als het voor jou werkt, gewoon doen. Maar het wordt een moeizaam verhaal als je zoekt naar verklaringen die er niet zijn. Hou het gewoon op psycho-akoestiek, dat scheelt een hoop discussie.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 jun 2008, 19:05

Wowly schreef:
Toch wel frappant. De beste man doet een test met een kennis, welke er vervolgens feiloos de cd met de tweak ertussenuit haalt.

Heb je ueberhaupt wel gelezen hoe er getest is? Daarmee is eigenlijk ook al alles gezegd. Daar kun je wat mij betreft gewoon geen kant mee op. Test is gewoon zinloos als je niet daadwerkelijk test wat de bedoeling is, en op een juist uitgevoerde manier.

Bericht door **Wowly** » di 24 jun 2008, 19:12

Ik neem toch aan dat ie dezelfde cd-s heeft gebruikt!!!!?????

Alhoewel, nu ik het nog eens doorlees lijkt het wel alsof ruud verschillende cd-s heeft gebruikt......

Ja, dat is geen vergelijk natuurlijk! hahahaha.

@Ruud, brand eens op twee cd-s dezelfde song, en beplak er eentje met de tape. Kijken of er dan verschil is.

Jan

Bericht door **Barry** » di 24 jun 2008, 19:21

En als Ruud heeft getest met twee identieke CD's en de uitkomst van de test blijkt te zijn dat er verschil hoorbaar is tussen wel en niet beplakte schijfjes, gaan we hier dan geloven dat dit bewezen is?

Volgens mij moeten er minimaal een stuk of 10 ZBA leden bij aanwezig zijn en het verschil kunnen bevestigen wil ik uberhaupt geloven dat de test daadwerkelijk is uitgevoerd

Laat ik het een beetje spannender maken en een meet & greet 'uitlokken'..

Degeen die verschil hoort tussen wel en niet beplakte CD's krijgt van mij 2 nieuwe Visaton AL130 drivers

Bericht door **Wowly** » di 24 jun 2008, 19:34

Hahahaha, ik weet niet of dat een goed idee is. Maak maar een apart topic aan en omschrijf de setup, regels en voorwaarden. Stel je voor dat 5 mensen het verschil horen.....10 visaton drivers!!

Leuker is misschien om te zeggen dat áls er verschil word gehoord dat je dan een donatie doet aan ons forum!

Jan

Bericht door **b_force** » di 24 jun 2008, 19:36

Pas je wel op Barry, dadelijk heb je nog wat claims aan je broek hangen

.

Voor mij is luisteren niet direct het grote bewijs, het moet ook logisch te verklaren zijn en tevens nog te reproduceren zijn (vooral he laatste is zeeeeer belangrijk).
Dus als ik net zo'n test doe, onder dezelfde condities moet er hetzelfde resultaat uitkomen.

Dat betekent dus ook, dat het moet werken met andere cd-spelers, cd's enz enz.

Bericht door **Barry** » di 24 jun 2008, 19:48

Wowly schreef:
Hahahaha, ik weet niet of dat een goed idee is. Maak maar een apart topic aan en omschrijf de setup, regels en voorwaarden. Stel je voor dat 5 mensen het verschil horen.....10 visaton drivers!!

Nee, we houden het op 2 drivers. Laten we zeggen; degeen die de meeste keren hoort welke CD er gedraaid wordt.

Leuker is misschien om te zeggen dat áls er verschil word gehoord dat je dan een donatie doet aan ons forum!

Jan

Dat doe ik sowieso al na de vakantie

I.v.m. sponsoring op het forum.

Ik wil er best een apart topic voor aanmaken en er een meet & greet aan koppelen. Maar ik vermoed dat de meeste forumleden wat interessantere onderwerpen zouden willen behandelen, zoals diverse UcD versterkers vergelijken en mid-drivers met extreem lage vervormingcijfers in de praktijk te beluisteren.

We kunnen er natuurlijk wel wat tweaks bij doen en testen.

jantje-secuur · Bericht door **jantje-secuur** » di 24 jun 2008, 20:34

Ik hoor makkelijk verschil. Dan moet ik wel eerst zien welke ceedee er in de speler gaat, maar dan kan ik het 100% aanwijzen hoor!

Tenminste, gezien je vetgedrukte stuk tekst hoeft het niet blind te zijn naar ik aanneem.

Bericht door **Barry** » di 24 jun 2008, 21:20

Uiteraard wel blind

En dan een stuk of 10 keer testen. De uitkomst moet zijn: minimaal 90% de goede CD aangewezen.

anonamemouse · Bericht door **anonamemouse** » di 24 jun 2008, 22:11

maar ik wil helemaal geen visaton al 130 speakers...

Bericht door **Barry** » wo 25 jun 2008, 1:58

anonamemouse schreef:
maar ik wil helemaal geen visaton al 130 speakers...

Als je liever een kratje Amstel hebt mag dat ook

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » wo 25 jun 2008, 7:55

Ik ben niet de enige die een waas van vervorming hoort over het cd geluid. Er zijn honderd duizenden analoge fans die niets van het CD geluid willen hebben. Zij horen, net als ik, een onaangename scherpte/vaagheid die het geluid slechts moeilijk te verteren maakt.

Het is voor mij een grote telleurstelling dat dit probleem na 28 jaar research nog niet opgelost is. Daarom ben ik dan maar zelf op zoek gegaan naar mogelijke oorzaken.

Om deze vervorming van het geluid te horen heb je niets aan meetinstrumenten en discussies op het internet. Je zult je eigen gehoor moeten trainen. Deze tweak biedt hiertoe een simpele en goedkope mogelijkheid.

In een groepstest zie ik weinig heil. Ik luister al vele tientallen jaren kritisch naar geluid en merk dat bepaalde zaken pas na dagen / weken/ maanden, tot mij doordringen. Dus het compleet regristreren van de realiteit in een 10 min test en hieraan definitieve conclusies verbinden, lijkt mij niet erg realistisch.

Vergelijk het met een leerling viool speler: deze hoort pas echt goed wat de bedoeling is na een training van zeer vele jaren. Volgens mij werkt het bij hifi net zo. Er lijkt mij dan ook niets anders op te zitten, dan zelf aan de slag te gaan.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 jun 2008, 9:56

Ruud_B schreef:
Het is voor mij een grote telleurstelling dat dit probleem na 28 jaar research nog niet opgelost is. Daarom ben ik dan maar zelf op zoek gegaan.

En jij denk serieus dat een stikker dat probleem oplost

knuisje · Bericht door **knuisje** » wo 25 jun 2008, 11:40

Ruud_B schreef:
Ik ben niet de enige die een waas van vervorming hoort over het cd geluid. Er zijn zeer vele honderd duizenden analoge fans die niets van het CD geluid willen hebben. Zij horen, net als ik, een onaangename scherpte die het geluid slechts moeilijk te verteren maakt.

Probeer eens te experimenteren met I/V converters. In dit analoge gedeelte na de dac is de meeste winst te boeken. Meestal wordt hier een standaard opamp-oplossing gekozen maar er zijn andere manieren. Bijvoorbeeld een transimpedantie versterker (al of niet discreet opgebouwd), of een weerstand gevolgd door buizen. Er staan op dit forum allerlei topics over. Koop een 2e hands cd-speler of een goedkoop (ebay) dacje en experimenteer hiermee. Wedden dat je grotere verschillen hoort dan met de stickers.

Bericht door **b_force** » wo 25 jun 2008, 12:06

Als jij daadwerkelijk ook scherpte hoort, dan moet dat af te leiden zijn uit de frequentie respons, fase, waterfall oid.
Daarnaast zijn er hele simpele mogelijkheden om de vervorming te meten.

Ergens moet dat dus in terug komen.

En ik ben het met knuisje eens, dat je veel kunt verbeteren aan de I/V, het zou best kunnen dat die zo is gemaakt, dat het jou niet kan bekoren.

Hoewel de meeste kaarsrecht lopen van 20Hz tot 22kHz

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » wo 25 jun 2008, 17:30

Ik moet nog iets vertellen over de test,dat van belang is. Ik ben namelijk vergeten te vermelden dat ik haar vooraf gaande aan de test een andere cd heb laten horen, waarvan ik zelf erg verbaasd was.

Deze dubbel cd heette de Psalms of david. Deze emi opname is live opname uit 1972 in een grote cathedraal. De opname bevat een moeilijk te duiden achtergrondgeruis. Het verbazingwekkende was dat dit geruis op de onbeplakte versie dubbel zo luid was en veel meer hoge tonen bevatte. Ik heb haar gevraagd of zij dit ook zo hoorde, hetgeen inderdaad het geval was. Hierdoor was zij echter ook niet meer "blind". Zij wist dat minder ruis betekende betere weergave. Zij wist waar ze op moest letten.

Verder heb ik natuurlijk niet veel dezelfde CD´s in huis liggen. Toevallig had ik van het rodrigo concert twee gelijke cd´s in huis. De overige opnames zijn dubbel cd's van een en dezelfde sessie. Zelfde locatie, zelfde opname akoestiek/apparatuur, zelfde spelers/zangers etc. Heel veel is dus hetzelfde,alleen het stuk muziek verschilde. Ik vond dit voldoende om de verschillen te horen, maar ik geef toe dat het beter is dezelfde cd´s te gebruiken.

Bericht door **Marp** » wo 25 jun 2008, 19:18

Daarom kan je ook beter 2 identieke CD's branden en er 1 van beplakken, zoals Jeroen_D eerder aangaf.