Top 15" woofer voor dipole laag

Bericht door **jeroen_d** » di 11 mar 2008, 19:46

Interficior schreef:
jeroen_d schreef:
Niet voor 200euro. De belasting + invoerrechten gaat over dit hele bedrag heen. Ik vind het gewoon teveel worden terwijl ik grote twijfels heb bij het gehoormatig ook echt beter presteren dan de SLS315 die ik nu gebruik. Ik heb die Peerless niet in het echt gezien, heel jammer als hij inderdaad zo lelijk is.
Overigens, kijk nu maar nóg eens op de Intertechnik site! Het staat nog niet op de plank maar het zit wel in hun assortiment!

Dank je wel voor de tip!

Ik moet nog eens een keer zelf vervormingsmetingen gaan doen en daar een geschikte mic+pre-amp voor in elkaar knutselen. Ik vind namelijk nergens goede vergelijktesten met de SLS315 en heb het vermoeden dat deze net zo goed presteren als de duurdere woofers op de wijze waarop ik ze gebruik. Zeker als je niet het onderste uit de kan wil in het laagste octaaf. Ik ben het met je eens dat de Daytons erg mooi zijn. Ik blijf het volgen, maar het moet echt betere value for money geven (ik heb voor 4 stuks SLS niet veel meer betaald dan die 200 euro voor 1 Dayton).

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 11 mar 2008, 20:27

De RS 12" is iets van 165 euro per stuk en is daarmee al een betere koop dan de xls. Als je al 4 woofers hebt is het natuurlijk een lastigere keus, maar iemand die met niks begint kan er niks slechts mee doen!

mvg,

Martijn

Bericht door **jeroen_d** » di 11 mar 2008, 23:28

Inderdaad, het blijven schitterende woofers.

Heb jij vergelijkingsmetingen van de RSS315HF en de XLS-12?

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 11 mar 2008, 23:35

Had ik je al gelinkt in het linkwitz vs ob3w topic

http://www.mfk-projects.com/woofers.htm

Paul · Bericht door **Paul** » di 11 mar 2008, 23:47

Oeioeioei die 12" is misschien wel erg leuk om de L26's te vervangen

hetgeen ook gelijk meer perspectief opent voor een andere aanpak dan CB

Bericht door **jeroen_d** » di 11 mar 2008, 23:59

Montana schreef:
Had ik je al gelinkt in het linkwitz vs ob3w topic

http://www.mfk-projects.com/woofers.htm

Ah, mooi, inmiddels werkt de link. Ja, het is een close call, in het gebied 80-100Hz wint de XLS-12 maar daarboven de RSS315HF. Als ik voor een nieuwe aanschaf zou staan zou de RSS315HF denk ik toch bovenaan staan.

Paul · Bericht door **Paul** » wo 12 mar 2008, 12:22

Paul schreef:
Montana schreef:
155 dollar is de aanschafprijs. Dus dan wordt het 300 dollar incl. verzenden 200 euro per stuk dus.. kostbaar, maar bij intertechnic verwacht ik wel een prijs van rond de 300 euro aangezien de titanic 12"daar al 258 kost.
Komt daar dan niet nog btw en invoerrechten overheen?

De RSS390 staat nu voor €203,- bij intertechnik

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 13 mar 2008, 16:40

De AE speakers hebben wel een hele lage Le. Die van de IB15 is 0,33mH en die van de Lambda Dipole 15 zelfs 0,16mH. Ter vergelijking een Scanspeaak 15M heeft 0,17mH

De Lambda is duidelijk bedoeld om ook hoger in te zetten (lage mid).
Dit doet me ook nog denken aan een dipole speaker met een Lambda Dipole 15 (<600hz), B&G Neo8PDR (600 - 8000hz) en eventueel een Neo3PDR als tweeter (>8000hz).

Bij de echte subs:
Peerless XXLS12 Le=3,6mH
Peerless SLS12 Le= 3,1mH
CCS SDX15 Le=1,8mH (laag voor een sub?)

Woofers:
BMS15N Le=0,84mH
Ciare 15 Le=1,00mH

Kan iemand mij uitleggen hoe belangrijk de Qts is? Rms bepaalt de Qms (mechanische demping) en Bl heeft veel effect op de Qes (elec demping). Ik zou verwachten dat een hoge Qts bij dipole belangrijk is om na slingeren te voorkomen? Samen met een hoge Vas (lage stijfheid ophanging) krijg je dan een driver die snel kan bewegen en snel weer stil staat. Is dit correct?

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 16:53

Volgens mij hoef je niet echt naar de Le te kijken. De inductie van de spoel is slechts één van de eigenschappen die bepaalt hoe hoog een woofer doorloopt. Kijk naar de frequentieresponse om te bepalen of de woofer hoog genoeg gaat.

De Qts mag bij een dipoolwoofer wat hoger zijn, omdat de demping van het luchtvolume in een kast ontbreekt. Een Qts tot maximaal 0,7 zou m.i. prima moeten kunnen.

Rms, Vas maar ook de Q-factor zijn op zichzelf geen maten van de kwaliteit van een woofer. Er is dan ook niet echt sprake van naslingeren van een woofer, vooral als je actief aanstuurt: de versterker zal immers een relatief lage interne weerstand hebben en de back-EMF kortsluiten.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 13 mar 2008, 16:59

Martijn M schreef:
Volgens mij hoef je niet echt naar de Le te kijken. De inductie van de spoel is slechts één van de eigenschappen die bepaalt hoe hoog een woofer doorloopt. Kijk naar de frequentieresponse om te bepalen of de woofer hoog genoeg gaat.

Daar had Adire toch heel andere gedachten over in het verleden. Het orginele PDF'je kan ik niet meer vinden, maar hier staat wel de inhoudt nog.

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 17:08

Dit artikel bedoel je.
Ik zal het nog even doorbladeren. Wat ik me er van kan herinneren, is dat Le vooral belangrijk is als je een goede transient response wilt en dus hoge tonen wilt kunnen weergeven. Voor een woofer hoeft dat volgens mij niet zo te zijn. Kijk alleen al wat er gebeurt als je een low-pass voor de woofer zet

.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 13 mar 2008, 17:11

Dat artikel gaat toch echt over subwoofers hoor

Dat artikel is trouwens niet het origineel, want dat was er al toen de Extremis nog niet bestond.

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 17:16

Wat wil je nou precies zeggen dan? In welke orde van grootte denk jij dat Le de maximale crossoverfrequentie beïnvloedt in het geval van (sub)woofers? Wat biedt het weten van de Le aan meerwaarde t.o.v. het kijken naar de frequentieresponse?
Kijk bijvoorbeeld naar de Extremis die ze gebruiken. Ze voegen een spoel toe waardoor de totale inductie meer dan drie keer zo groot wordt als zonder spoel. Het verschil zie je pas vanaf ongeveer 4khz.

Implo · Bericht door **Implo** » do 13 mar 2008, 17:18

Het originele artikel staat nog hier:

http://www.adireaudio.com/Files/WooferSpeed.pdf

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 13 mar 2008, 17:34

Martijn M schreef:
Wat wil je nou precies zeggen dan? In welke orde van grootte denk jij dat Le de maximale crossoverfrequentie beïnvloedt in het geval van (sub)woofers? Wat biedt het weten van de Le aan meerwaarde t.o.v. het kijken naar de frequentieresponse?
Kijk bijvoorbeeld naar de Extremis die ze gebruiken. Ze voegen een spoel toe waardoor de totale inductie meer dan drie keer zo groot wordt als zonder spoel. Het verschil zie je pas vanaf ongeveer 4khz.

Ik denk dat Le inderdaad belangrijk is voor de crossoverfreq, maar ook voor de groupdelay van de woofer zelf. Ideaal is een lage Mms met een lage Le. Is dit niet een ESL membraam?

Daarnaast noemen ze de constantheid van de Bl factor. Hoe bepaal je die freq afhankelijk voor een driver?

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 17:42

JeroenKV schreef:
Martijn M schreef:
Wat wil je nou precies zeggen dan? In welke orde van grootte denk jij dat Le de maximale crossoverfrequentie beïnvloedt in het geval van (sub)woofers? Wat biedt het weten van de Le aan meerwaarde t.o.v. het kijken naar de frequentieresponse?
Kijk bijvoorbeeld naar de Extremis die ze gebruiken. Ze voegen een spoel toe waardoor de totale inductie meer dan drie keer zo groot wordt als zonder spoel. Het verschil zie je pas vanaf ongeveer 4khz.
Ik denk dat Le inderdaad belangrijk is voor de crossoverfreq, maar ook voor de groupdelay van de woofer zelf. Ideaal is een lage Mms met een lage Le. Is dit niet een ESL membraam?

Daarnaast noemen ze de constantheid van de Bl factor. Hoe bepaal je die freq afhankelijk voor een driver?

Misschien moet je dan een ESL op 't laag zetten.

De Bl is constant voor elke frequentie. Deze wordt bepaald door de kracht van de permanente magneet en de kracht van het variabele elektromagnetische veld van de spreekspoel. Hoog aantal wikkelingen betekent hoge Le, betekent hoge Bl.
De Bl neemt af als de spoel buiten het magneetveld treedt. Simpel gezegd: hoe meer excursie, des te meer de Bl afneemt. Daarin zit dan onmiddellijk het grote voordeel van grote woofers verscholen. Grote woofers hoeven minder ver uit te slaan.
Hierin zit bovendien één van de grote nadelen van een Open Baffle verscholen. Open Baffle woofers moeten per halvering van de frequentie 18 dB meer uitslaan. Dat is aanzienlijk!

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 13 mar 2008, 18:20

Duidelijk, maar hoe zit dat met het Le verlies? Je kunt de Bl/Mms factor berekenen en woofers vergelijken, maar wat is het effect van Le hier op? Ik zoek de formule (BL -/- (Le verlies))/Mms, dat zou aardig de snelheid (start/stop) kunnen weergeven. (Net als bij raceauto's 0 - 100 - 0 km/h belangrijk is).

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 13 mar 2008, 19:04

Ik heb wat woofers op een rijtje gezet. Wat opvalt is dat Bl/Mms glansrijk gewonnen wordt door de Ciare, maar kijk nu eens naar de Le? Volgens bovenstaande artikel is deze factor veel belangrijker en dan springt de Lambda Dipole 15 en IB15 er uit.

Bericht door **jeroen_d** » do 13 mar 2008, 19:06

Le vormt een beperkende factor voor de bandbreedte, klopt helemaal wat Martijn M zegt. Dit is niet relevant als de bandbreedte door filtering toch wordt beperkt. De speaker + filter bepaalt de snelheid. Een woofer met van zichzelf grotere Le en een eigen 6dB afval is even snel als een woofer met heel sterke magneet en kleine Le, waar je een laagdoorlaatfilter voor moet zetten om dezelfde 6dB afval te krijgen.

Kleine Le is vooral belangrijk in het middengebied. Door kortsluitringen wordt de Le verkleind en gelineariseerd. Dit vermindert sterk de vervorming in het middengebied. Niet relevant tot een paar honderd Hz, als je tot 600Hz wilt gaan is het wellicht iets om rekening mee te houden. Uiteindelijk ook weer allemaal niet zo relevant als je de vervorming van de woofer kent en deze niet oploopt in het middengebied, lage Le of niet.

Roland · Bericht door **Roland** » do 13 mar 2008, 19:10

Hoi,

De conclusie van het Adire artikel:

Mass isn't the problem - inductance is. So if you want faster transient response, ignore that moving mass parameter that some manufacturers push - look at the inductance! And if they don't list the inductance, ask yourself why - is there something they don't want to show? Inductance is the key to driver transient response - ask for it when transient response comes up!

Mooie bas = lage RMS, lage Le, lage vervorming en een harde conus. Plus punten voor: voicecoil diameter, x-max en tsp.

Groet Roland

Roland · Bericht door **Roland** » do 13 mar 2008, 19:15

Hoi,

Aan het Le verhaal wil ik nog toevoegen dat er woofers zijn met zon hoge Le dat er bijna alleen nog maar actief te filteren is. Lage Le maakt filteren makkelijker, ook nooit weg.

Geen Rms in de tabel?

Groet Roland

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 19:20

JeroenKV schreef:
Duidelijk, maar hoe zit dat met het Le verlies? Je kunt de Bl/Mms factor berekenen en woofers vergelijken, maar wat is het effect van Le hier op? Ik zoek de formule (BL -/- (Le verlies))/Mms, dat zou aardig de snelheid (start/stop) kunnen weergeven. (Net als bij raceauto's 0 - 100 - 0 km/h belangrijk is).

De 'snelheid' van woofers is niet zo belangrijk. Snelheid is nodig bij tweeters en in zekere zin ook nog bij middentoners, maar woofers hoeven geen hoge tonen weer te geven en dus hoeven ze niet snel te zijn.

Als je wilt dat de woofer netjes op tijd stopt en dus niet doorschiet, zorg dan dat je geen dikke weerstanden in serie zet met de woofer. Door weerstanden tussen de versterker en de woofer te zetten help je de dempingsfactor om zeep. Niet doen dus.

De verhouding Bl : Mms bepaalt in sterke mate het rendement van de woofer.

Even de analogie van de sportauto doortrekken:

Acceleratie= Hoge tonen kunnen weergeven
Zware auto = Hoge mms
Hoog koppel = Hoge Bl
Hoog toerental = Veel stroom door de spoel
Hoog vermogen = Hoog vermogen
Hoge topsnelheid = Hoge SPL

Naja... Het is een poging. Bovendien kloppen analogieën nooit volledig, het loopt altijd ergens spaak. Daar zijn 't analogieën voor

EDIT: Ik was al een tijdje bezig met deze post en was tussendoor even weg. Ik zie nu dat er ook al anderen hebben gereageerd, dus deze post lijkt er misschien een beetje buiten te vallen.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 13 mar 2008, 19:26

jeroen_d schreef:
Le vormt een beperkende factor voor de bandbreedte, klopt helemaal wat Martijn M zegt. Dit is niet relevant als de bandbreedte door filtering toch wordt beperkt. De speaker + filter bepaalt de snelheid. Een woofer met van zichzelf grotere Le en een eigen 6dB afval is even snel als een woofer met heel sterke magneet en kleine Le, waar je een laagdoorlaatfilter voor moet zetten om dezelfde 6dB afval te krijgen.

Kleine Le is vooral belangrijk in het middengebied. Door kortsluitringen wordt de Le verkleind en gelineariseerd. Dit vermindert sterk de vervorming in het middengebied. Niet relevant tot een paar honderd Hz, als je tot 600Hz wilt gaan is het wellicht iets om rekening mee te houden. Uiteindelijk ook weer allemaal niet zo relevant als je de vervorming van de woofer kent en deze niet oploopt in het middengebied, lage Le of niet.

Is dat niet juist het punt bij dipole? Een woofer met een lage Le en een grote magneet heeft dus geen filter nodig, want 6db afval komt al door de akoestische kortsluiting. Terwijl de woofer met eigen afval geboost moet worden, waardoor de vervorming sterk toeneemt?

Uit jouw redenering begrijp ik dat de Ciare duidelijk de "beste" woofer voor mijn huidige situatie is (tot 600hz). Kom ik via een omweg weer bij dezelfde woofer uit!

(De vraag is natuurlijk wel wat de vervorming van een Lambda driver is).

Als ik lager wil gaan filteren met een Neo10 zou de BMS het beste scoren? Of is de CSS beter door zijn grotere Xmax en daardoor extra druk in het laag? (Zowieso kan ik delay via DSP aanpassen).

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 19:27

Roland schreef:
Hoi,

De conclusie van het Adire artikel:
Mass isn't the problem - inductance is. So if you want faster transient response, ignore that moving mass parameter that some manufacturers push - look at the inductance! And if they don't list the inductance, ask yourself why - is there something they don't want to show? Inductance is the key to driver transient response - ask for it when transient response comes up!
Mooie bas = lage RMS, lage Le, lage vervorming en een harde conus. Plus punten voor: voicecoil diameter, x-max en tsp.

Groet Roland

Roland,
ik denk dat je e.e.a. wel in de context moet zien. Je kunt deze zaken niet algemeen stellen. Wat betreft de lage vervorming ben ik het trouwens met je eens.

Bericht door **Martijn M** » do 13 mar 2008, 19:34

Jeroen, volgens mij snap je het niet helemaal...

Simpel gezegd:

* Kijk naar de frequentiecurve. Hoog doorlopen is voordelig, maar hoeft niet tot in het khz-bereik
* Zorg dat je woofer een lage vervorming heeft

De rest is bijzaak. De TS parameters zeggen op zichzelf niet zo veel. Een wat hogere Qts (zie mijn eerdere post) kan vermogen schelen. Met wat EQ (je hebt een Behringer) kun je echter een hoop goedmaken en versterkervermogen kost niet zo veel.