Calimero

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 28677
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Calimero

Bericht door Henkjan »

One World Concepts schreef:
Henkjan schreef:t/s maakt toch geen bal uit waar de kast afstemming op uit komt :think:
Dat is waar inderdaad, maar het verschil in impedantie vertekent wel de grafiek en kan soms heel erg bedrieglijk overkomen....
afstemming meet je ook door de woofer accoustisch te meten (van dichtbij), daar waar de dip zit in de woofer output. midden tussen de impedantie pieken is vaak een redelijke schatting, maar de echte afstemming bepaal je er niet mee

voorbeeld waar het dus echt niet klopt:
Afbeelding
afstemming was 53Hz.....
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 26805
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Calimero

Bericht door Pjotr »

Dat ziet er meer als een systeemfout uit als de impedantie naar beneden toe in frequentie zo oploopt.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 28677
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Calimero

Bericht door Henkjan »

Pjotr schreef:Dat ziet er meer als een systeemfout uit als de impedantie naar beneden toe in frequentie zo oploopt.
er zit daar een C in serie
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 26805
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Calimero

Bericht door Pjotr »

Ah zo. Ja dan wordt het lastiger om te afstemming te meten. Maar zonder die C ligt de afstemming ook bij een lage Q_br op het minimum.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

Henkjan schreef:
One World Concepts schreef:
Henkjan schreef:t/s maakt toch geen bal uit waar de kast afstemming op uit komt :think:
Dat is waar inderdaad, maar het verschil in impedantie vertekent wel de grafiek en kan soms heel erg bedrieglijk overkomen....
afstemming meet je ook door de woofer accoustisch te meten (van dichtbij), daar waar de dip zit in de woofer output. midden tussen de impedantie pieken is vaak een redelijke schatting, maar de echte afstemming bepaal je er niet mee

voorbeeld waar het dus echt niet klopt:
Afbeelding
afstemming was 53Hz.....
Als je akoestisch meet zie je al helemaal groter verschillen, sowieso minder betrouwbare manier.
Althans dat is mijn ervaring, uiteraard hangt het van het soort systeem af.
Overigens hebben we het hier over de afstem freq van de poort, niet de system response

In het gesimuleerde voorbeeld van mij eerder loopt die namelijk al veel hoger af.
Dus helaas bied een dichtbij meting ook geen uitkomst.

Zie hier, poort tuning is 60Hz

Puur en enkel de woofer response meten kan soms heeeel erg lastig zijn, soms zelfs redelijk ondoenlijk als ze heel dicht bij elkaar zitten.
Uiteindelijk zijn het allemaal afgeleiden van elkaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door OWC op do 20 mei 2021, 23:55, 1 keer totaal gewijzigd.
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

En hier de response van een woofer in Basta! (omdat WinISD dat niet kan)

Je ziet dat deze ook alle behalve nauwkeurig is, afstem freq is 60Hz
En de fase, die wijkt dan weer af de andere kant op.

Gek genoeg lijken verschillen kleiner te zijn in Basta, maar dat kan ook een instelling zijn ergens....
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 28677
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Calimero

Bericht door Henkjan »

One World Concepts schreef: Puur en enkel de woofer response meten kan soms heeeel erg lastig zijn,
:think: mic 2mm voor de stofkap en klaar
en dan is de dip die je ziet de afstem frequentie. punt. zie ook t boek van Joe d'A
is niets moeilijks aan, is ook niet onzeker.
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

Henkjan schreef:
One World Concepts schreef: Puur en enkel de woofer response meten kan soms heeeel erg lastig zijn,
:think: mic 2mm voor de stofkap en klaar
en dan is de dip die je ziet de afstem frequentie. punt. zie ook t boek van Joe d'A
is niets moeilijks aan, is ook niet onzeker.
Mijn ervaring is daar echt anders in, ik ben niet de enige.
Buiten dat geef ik aan dat die methode ook niet het correcte getal weergeeft.

Waar het wel goed en consistent mee zou kunnen, is een snelheids sensor aka velocity sensor.
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

pappaleo schreef:Vanavond de eerste voorzichtige metingen gedaan.

Dat blijkt bij metingen aan dit kastje een fractie hoger uit te vallen:
Cal_056.jpg
Dat is niet zo'n ramp, maar het poortverlies is wel groter dan ik verwacht had. De laagste resonantiepiek is een stuk lager dan in de simulatie. Mogelijk dat toch het kastje wat te klein is voor deze afstemming, maar groter is echt niet de bedoeling. Een wat grotere poort zou dit deels oplossen, maar die wordt dan ook weer langer en dat past niet meer in de kast, tenzij die gevouwen wordt, wat ook niet gunstig is.
Ik zit toch nog even naar dit plaatje te kijken en na te denken.

Dat onderste piekje is wel heel klein. Dan heb ik het over de breedte.
Zelfs als je poort niet zo goed zou werken, zou je hem breder verwachten, niet zo super small.
:think: mmmmhhh
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9973
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Calimero

Bericht door pappaleo »

Ik kan de schaal breder maken, van 20 Hz tot 1 kHz bijvoorbeeld. :mrgreen:

Zonder gekheid, ik weet het ook niet, Bart. Dit is wat ik constateer. En het klinkt niet vervelend of zo, voorzover ik dat kan beoordelen met alleen een ongefilterde woofer.

Voor die €19 vind ik het knap klinken. Ik ga van het weekend wel iets van een voorlopig filter in elkaar frommelen.
PappaLeo
Projecten: Inimini, TMWW-1, BéBé, Paaskuiken, Calimero
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 26805
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Calimero

Bericht door Pjotr »

Met WinISD kom ik eigenlijk op 6L uit voor een nette QB3. Gaat een ietsiepietsie lager dan maar zet niet veel zoden aan de dijk verder. Zie trouwens dat er een coax uitvoering van het mid-woefertje is. Waarom die niet gekozen? Of niet bij stil gestaan :think:
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9973
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Calimero

Bericht door pappaleo »

Niet bij stil gestaan. Wilde eigenlijk een paaskuiken met ander woofertje maken, dus alles zoveel mogelijk hetzelfde gehouden. Dit woofertje ligt in dezelfde prijsklasse als de Mission. Maar het kan goed zijn dat ik nog wat aan de kast moet sleutelen.

Het is al jammer dat ie al zoveel groter is. Met 6 liter wordt het echt een heel andere speaker.
PappaLeo
Projecten: Inimini, TMWW-1, BéBé, Paaskuiken, Calimero
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 26805
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Calimero

Bericht door Pjotr »

Ja, hij is al hoger dan het paaskuiken :| Zou hem lekker afmaken zoals ie nu is. Dat is dan wel weer het voordeel van zo'n poort met veel verlies: Het komt er wat minder op aan. Beetje tussen BR en CB in. Bovendien zit hem daar nou niet direct de kwaliteit. Die zit meer in het gebied vanaf 300Hz bij dit formaat.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

pappaleo schreef:Ik kan de schaal breder maken, van 20 Hz tot 1 kHz bijvoorbeeld. :mrgreen:

Zonder gekheid, ik weet het ook niet, Bart. Dit is wat ik constateer. En het klinkt niet vervelend of zo, voorzover ik dat kan beoordelen met alleen een ongefilterde woofer.

Voor die €19 vind ik het knap klinken. Ik ga van het weekend wel iets van een voorlopig filter in elkaar frommelen.
Snap ik helemaal hoor.
Vind het wel interessant vraagstukje. Vraag me af of je meetsetup bv wel helemaal in orde is.
Maar goed, ik snap ook dat je gewoon iets af wilt maken :goedzo:

Ik heb het grotere broertje hier liggen, en al vrije lange tijd geleden een soort gelijk projectje willen doen voor een opdracht.
Helaas ging dat projectje niet meer door, maar vandaar dat ik direct ook aan dit woofertje moest denken.

Er zijn hier en daar nog wel wat alternatieven.
- De Peerless/tymphany P830855 bv, wel minder xmax en freq resp is beetje bewerkelijk. Wel lekker small, qua looks vind ik hem minder.
- Hele zut aan Dayton woofertjes, helaas in NL allemaal beetje aan de prijs tov SB Acoustics
TCP115 is wel leuk, maar qua freq resp moet je echt weer de trukendoos open gaan trekken.
Qua constructie, design en features ook minder woofertjes.

De rest is echt allemaal een stuk duurder, of heeft een Fs die veel te hoog ligt.

In the end, SB Acoustics maakt gewoon mooi spul voor de prijs.
Persoonlijk zou ik er een ander tweertje bij doen om de prijs nog wat meer te drukken.
Maar ik snap helemaal dat je voor hetzelfde wilde gaan :)
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

Pjotr schreef:Met WinISD kom ik eigenlijk op 6L uit voor een nette QB3. Gaat een ietsiepietsie lager dan maar zet niet veel zoden aan de dijk verder. Zie trouwens dat er een coax uitvoering van het mid-woefertje is. Waarom die niet gekozen? Of niet bij stil gestaan :think:
De coax is wel wat duurder. Duurder dan een losse SB12PFCR25 met een losse tweeter.
Doorgaans is de performance van coaxjes ook niet al te best.

Ik denk dat het wel schattig is in een 2 of 2,5 wegje met een coax.

Met een beetje dempingsmateriaal word het effectieve volume natuurlijk nog wel iets groter.
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

Over het rolrand gebeuren, hier wat bevindingen;

http://www.troelsgravesen.dk/Edge-coating.htm

Hij vraagt er een behoorlijke prijs voor.
Volgens mij kan dit ook gewoon met PVA lijm, en anders wel zoiets als modge podge of een lijm die enigszins flexibel blijft.
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9973
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Calimero

Bericht door pappaleo »

Ik ken dat artikel, maar €100 behandeling voor een drivertje van €19 ? Dan kan ik er zelf 5 verknoeien met wat experimenteren.

Ik heb trouwens uit betrouwbare bron vernomen dat de Satori's met TeXtreme konusmateriaal er geen last van hebben. Het lijkt dus voornamelijk veroorzaakt te worden door de rubber-papier aanhechting.
PappaLeo
Projecten: Inimini, TMWW-1, BéBé, Paaskuiken, Calimero
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 2238
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: Arnhem

Re: Calimero

Bericht door OWC »

pappaleo schreef:Ik ken dat artikel, maar €100 behandeling voor een drivertje van €19 ? Dan kan ik er zelf 5 verknoeien met wat experimenteren.

Ik heb trouwens uit betrouwbare bron vernomen dat de Satori's met TeXtreme konusmateriaal er geen last van hebben. Het lijkt dus voornamelijk veroorzaakt te worden door de rubber-papier aanhechting.
Ja, ik vind het ook heel veel geld hoor. Het ging mij meer om het voorbeeld en het resultaat te laten zien.
Zoals ik al zei, er zijn diverse lijmsoorten waar je prima mee kunt experimenteren.

Volgens mij valt dit fenomeen gewoon onder het kopje "akoestische impedantie sprong", om maar weer eens wat fancy woorden te gebruiken.
Dus de koppeling hoe stijf/soepel het conus is vs hoe stijf/soepel de (rubberen) surround is.
Ook de hoek van de conus zelf heeft hier mee te maken.


Je ziet het effect heel sterk met speakers die vrij "slap" zijn opgehangen en een relatief dikke surround hebben.
(lage Fs, ietwat hogere xmax, vaak idd papier)
Typisch dus idd SB Acoustics, Scan-Speak etc

Het probleem lijkt ook veel minder met double of triple roll surrounds (pa speakers ed)

Met dat randje koppel je de conus en de surround dus wat netter aan elkaar.
Ik probeer het zo simpel mogelijk uit te leggen zodat andere mensen er misschien ook wat aan hebben ;)
http://www.oneworldconcepts.com| Formerly known as b_force
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9973
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Calimero

Bericht door pappaleo »

Ik heb een paar metingen op afstand gedaan. Vanwege het weer moest dat binnen en op 75cm omdat ik anders waardeloze metingen krijg vanwege te vroege reflecties (ik heb helaas geen gymzaal aan mijn huis).

Vanwege de discussie over de afstemfrequentie heb ik de close range metingen ook nog even over gedaan.
Cal_062.jpg
Een van de kastjes heeft een dip bij 52Hz, de andere niet, ik heb de meting verschillende malen herhaald met gelijk resultaat. Ik ga nog even na of er geen dempingsmateriaal verschoven is en teveel voor de poort zit.
Ook de tweeters nog even gedaan, gewoon omdat het kan:
Cal_063.jpg
Meetopstelling:
Cal_064.jpg

Dan de metingen op 75 cm on axis:
Cal_065.jpg
Recht voor de speaker zien we die gezellige diffractiedips weer tussen de 3 en 5 kHz weer verschijnen. Om nu te bepalen wat de uit het midden geplaatste tweeter nou voor effect heeft, heb ik metingen van de tweeter gedaan onder een hoek van 0, 15 en 30 graden, zowel aan de linker als aan de rechter kant van de kast. Voor de onderstaande grafiek heb ik de kast genomen met de tweeter aan de linkerzijde:
Cal_066.jpg
Blauw is de response recht voor de kast ( 0° )
Oranje is onder een hoek van 15°en rood 30° aan de linkerkant van de kast (de kant waar de tweeter zit)
Geel is onder een hoek van 15° en groen 30° aan de rechterkant van de kast (van de tweeter af)
Ik heb zelf niet het idee dat asymmetrische plaatsing van de tweeter nou zoveel voordelen biedt. Ik denk zelf dat een goede afronding wel volstaat. Tenslotte word het hele afstraalgedrag ook asymmetrisch en ik moet dus nog zien wat dat doet met de ruimtelijkheid.

Waarom zien mijn metingen er trouwens altijd uit als de Himalaya? Als ik metingen van anderen zie die onder hoeken meten, dan zijn het altijd van die prachtige glooiende lijnen die ik nog niet eens voor elkaar krijg als ik de smoothing op 1/1 zet.

Waar ik ook nog wat moeite mee heb is die vermaledijde rolrandresonantiedip. Nou ja, dip. Op een afstandje is de narigheid tussen 1 en 2 kHz aanzienlijk. Ik ben al bezig met een voorlopig filter, maar ik weet nog niet zo goed wat ik met die afgrond moet beginnen. Wat dat betreft gedroeg de Mission CP104 zich in dat gebied heel wat fatsoenlijker.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
PappaLeo
Projecten: Inimini, TMWW-1, BéBé, Paaskuiken, Calimero
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 26805
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Calimero

Bericht door Pjotr »

pappaleo schreef: Waarom zien mijn metingen er trouwens altijd uit als de Himalaya? Als ik metingen van anderen zie die onder hoeken meten, dan zijn het altijd van die prachtige glooiende lijnen die ik nog niet eens voor elkaar krijg als ik de smoothing op 1/1 zet.
Valt toch wel mee? Je meet gewoon met een hoge resolutie. Die kleine rimpel die je ziet is reflectie van de microfoonophanging. Maar daar heb je al voldoende demping om heen gedaan. Ook de reflectie van de mic standaard kan het veroorzaken. Ik hang meestal nog een badhandoek over de boom + standaard.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12009
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Calimero

Bericht door jeroen_d »

Als je de tweeter verder naar boven zet wordt het veel beter. Je blijft nu teveel last hebben van diffractie van de bovenkant. En ja, tweeter uit centrum heeft niet veel zin, zeker niet als je de speakers recht naar voren laat wijzen of slechts een beetje ingedraaid ipv recht op de sweetspot gericht.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9973
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Calimero

Bericht door pappaleo »

jeroen_d schreef:Als je de tweeter verder naar boven zet wordt het veel beter. Je blijft nu teveel last hebben van diffractie van de bovenkant. En ja, tweeter uit centrum heeft niet veel zin, zeker niet als je de speakers recht naar voren laat wijzen of slechts een beetje ingedraaid ipv recht op de sweetspot gericht.
Je bedoelt, de tweeter dichter op de bovenrand? Zodat de dip ook verschuift naar een hogere frequentie waar ie (waarschijnlijk) wat minder opvalt, zowel meet- als luistertechnisch? Om de afstand woofer tweeter een beetje schappelijk te houden, moet de woofer dus mee naar boven.
PappaLeo
Projecten: Inimini, TMWW-1, BéBé, Paaskuiken, Calimero
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9973
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Calimero

Bericht door pappaleo »

Pjotr schreef:
pappaleo schreef: Waarom zien mijn metingen er trouwens altijd uit als de Himalaya? Als ik metingen van anderen zie die onder hoeken meten, dan zijn het altijd van die prachtige glooiende lijnen die ik nog niet eens voor elkaar krijg als ik de smoothing op 1/1 zet.
Valt toch wel mee? Je meet gewoon met een hoge resolutie. Die kleine rimpel die je ziet is reflectie van de microfoonophanging. Maar daar heb je al voldoende demping om heen gedaan. Ook de reflectie van de mic standaard kan het veroorzaken. Ik hang meestal nog een badhandoek over de boom + standaard.
Ik doel eigenlijk op de metingen die ik hier soms zie die met REW gedaan zijn. Die zien er uit alsof ze een hele nacht onder een hete strijkbout hebben gelegen.
PappaLeo
Projecten: Inimini, TMWW-1, BéBé, Paaskuiken, Calimero
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 28677
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Calimero

Bericht door Henkjan »

pappaleo schreef:
Vanwege de discussie over de afstemfrequentie heb ik de close range metingen ook nog even over gedaan.
Cal_062.jpg
Een van de kastjes heeft een dip bij 52Hz, de andere niet, ...
ook gij Brutus?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 26805
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Calimero

Bericht door Pjotr »

pappaleo schreef: Ik doel eigenlijk op de metingen die ik hier soms zie die met REW gedaan zijn. Die zien er uit alsof ze een hele nacht onder een hete strijkbout hebben gelegen.
Misschien hebben ze dat ook wel :D Het zijn meestal metingen met een hoge sr en een korte fft. Daarvan is de resolutie niet erg hoog. Afhankelijk van de windowing is je resolutie 2 a 3 keer de sr/fft-lengte.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood