Sheffield Monitor CLD

[jeroen_d]

Hoe zou het kunnen dat de fase verkeerd gaat lopen? De metingen zijn buiten op 1 meter genomen genomen. Ik zit soms ook een beetje te twijfelen mbt waar ik de marker moet zetten. Dat heeft nogal invloed op het het faseverloop er uit ziet.

Dat vind ik dus het vervelende aan ARTA, als dat zo is. Dit hoort helemaal niet zo te zijn. Als de eerste marker maar ergens links van de puls staat moet het goed gaan. Faseverloop moet correct zijn onafhankelijk waar je deze marker plaatst. Het programma weet wanneer het de meetburst heeft verzonden en ook wanneer het de meetburst via de microfoon heeft ontvangen. Alle informatie om fase + excess fase absoluut te berekenen is dan aanwezig. Ik heb er trouwens wel goed op gelet dat ik de marker bij tweeter en woofer exact op dezelfde plek zette, omdat ik ARTA hier niet vertrouw. Controleer anders jouw files met degene die ik uit ARTA heb afgeleid.

[b_force]

Wat je hier zegt klopt volgens mij niet..

Wat klopt daar niet aan?

Standaard zet boxsim alle kast effecten etc aan en als je het programma niet verteld dat jou data gemeten is in een kast en dus niet op een oneindige baffle, gaat het programma gewoon lekker aan de slag met al zijn simulaties.
Dat is juist de hele truck van het programma. De meeste speakers die in de database staan, zijn nmlk op een oneindige baffleopgenomen. Dit geeft de mooie oplossing dat je dus een speaker kunt gaan otnwerpen zonder dat je de speakers ook daadwerkelijk hebt.

Nu zijn er nog wel opties dat je dus kunt instellen dat de speakers zijn opgemeten in een kleine kast, grote kast, Visaton DIN kast of in de gesimuleerde box.
Met dat laatste krijg je eigenlijk wel goede resultaten, maar mijn ervaring met boxsim vs speakerworkshop, is dat hij toch hier en daar extra bewerkingen geeft op je totale SPL responsie en impedantie. Nogmaals je moet goed checken dat dus allerlei opties voor extra bewerkingen van bepaalde effecten allemaal uit staan. Zeker als het gaat over een bafflestep.

Met ARTA moet je idd de gele marker voor de eerste puls zetten, echter kun je hem niet willekeurig zetten, want dan krijg je problemen in je fase. Dus wat Jeroen zegt, je gele marker een vaste waarde geven bij tweeter en woofer. Vervolgens maakt de rode marker geen bal uit. Als je met GAIN nog even "inzoomt" kun je de gele marker nog strakker voor de eerste puls zetten.

Overigens kun je in ARTA met "Excess phase" ook het eea mooi krijgen, maar ik weet niet precies wat die optie inhoud.

[Martijn H]

Jah maar het is toch logisch dat we bij Boxsim aanklikken dat het om eigen gemeten waarden gaat, waar niks aan toegevoegd mag worden. Het is een probleem opnoemen dat niet van toepassing is en schept dus alleen maar verwarring..

Ik vind het programma top!

[Martijn M]

Boxsim bevalt mij op zich ook heel goed! Ik vind het een groot voordeel dat het diffractie-effecten meepakt in de simulatie. Boxsim kan bijv. de diffractie van de gemeten response aftrekken: de response die overblijft komt heel goed overeen met de curve op de datasheet van Seas zelf. Doordat je zo veel dingen kunt met Boxsim, is het soms misschien wat verwarrend, maar als je het maar door hebt, werkt het super.

Jeroen, met de laatste simulaties die ik hier heb laten zien, heb ik er voor gezorgd dat de marker op exact dezelfde plek staat voor de beide drivers.
Met Boxsim kun je ook eenvoudig je eigen drivers vervangen voor visatondrivers. Als ik dat doe vervang ik de Dayton door een AL170 en de Seas voor een KE25SC. In een eerdere simulatie waarvan ik hierboven de response heb gepost, zie je dat de responses niet mooi met 6 dB optellen, maar dat de onaxis response wel vlak loopt. Toen ik bij dit filter de drivers door de visatonexemplaren verving, kreeg ik wél goeie optelling. Zoals een meting liet zien, had ik in de praktijk inderdaad een bult rond het crossoverpunt. De check met vergelijkbare visatondrivers is (tot ik zeker weet hoe ik ARTA goed kan gebruiken) een goeie methode om er zeker van te zijn dat de fases kloppen. Weet je een goed (liefst gratis) alternatief voor ARTA als ik dat met die fases niet helemaal op kan lossen?

[jeroen_d]

Met ARTA moet je idd de gele marker voor de eerste puls zetten, echter kun je hem niet willekeurig zetten, want dan krijg je problemen in je fase. Dus wat Jeroen zegt, je gele marker een vaste waarde geven bij tweeter en woofer. Vervolgens maakt de rode marker geen bal uit. Als je met GAIN nog even "inzoomt" kun je de gele marker nog strakker voor de eerste puls zetten.

Ja, klopt, ARTA gaat ervan uit dat de fase berekend wordt aan de hand waarvan je je marker zet. Ik blijf trouwens dat programma niet begrijpen, hoe kan het dat de puls pas na 6msec binnenkomt terwijl je op slechts 1 meter meet?

Martijn M. , hoe kan het dat bij bv de 15 graden meting de piek van de impuls van de woofer precies op hetzelfde punt als de tweeter ligt? Je zou toch verwachten dat het akoestisch centrum van de woofer iets naar achteren ligt en dat bij het meten de puls wat later binnenkomt.

Alleen bij de onas-meting lijkt het wel te kloppen. Op basis daarvan zit het akoestisch centrum van de woofer 1.5778cm achter dat van de tweeter. Als ik dat verschil doorvoer in speakerworkshop bij de 15 graden respons, dan krijg ik met mijn filtervoorstel een nog mooiere optelling en liggen de fases van woofer en tweeter vrijwel precies over elkaar heen. Er zat trouwens nog een foutje in mijn filter, L1 in het hoogdoorlaatfilter moet 0,68mH zijn met 0,4ohm Rdc.

[b_force]

Met ARTA moet je idd de gele marker voor de eerste puls zetten, echter kun je hem niet willekeurig zetten, want dan krijg je problemen in je fase. Dus wat Jeroen zegt, je gele marker een vaste waarde geven bij tweeter en woofer. Vervolgens maakt de rode marker geen bal uit. Als je met GAIN nog even "inzoomt" kun je de gele marker nog strakker voor de eerste puls zetten.

Ja, klopt, ARTA gaat ervan uit dat de fase berekend wordt aan de hand waarvan je je marker zet. Ik blijf trouwens dat programma niet begrijpen, hoe kan het dat de puls pas na 6msec binnenkomt terwijl je op slechts 1 meter meet?

Ik denk dat het misschien simpel is. ARTA stuurt een puls weg vanaf het programma. Deze puls moet vervolgens via je geluidskaart, versterker en speakers weer bij je mic komen en vervolgens weer terug naar je geluidskaart. De meting loopt zegmaar dan al een tijdje voordat er daadwerkelijk iets gemeten wordt. Dat is de enige verklaring die ik kan bedenken. Dit kun je overigens testen door ergens een dikke delay tussen te zetten.
Als je een dual meeting doet, pak je zuiver output uit je versterker en krijg je denk ik veel betere resultaten.

@Montana.
Boxsim is zeker een mooi programma, dat ben ik totaal met je eens. Echter heeft het gigantisch veel opties waar je af en toe wel je hoofd bij moet houden. Zo blijven de opties wat voor type meting (kleine box, groot, oneindige wand, DIN) niet staan als je een Visaton driver importeert. Sterker nog, het verschilt per driver.
Ik wil mensen (die evt hier niet reageren, maar wel meelezen) er op wijzen dat je daar dus wel rekening mee moet houden. (niet specifiek Martijn). Dus ik zie niet echt in waarom dit verwarring schept. Sterker nog, ik probeer de verwarring juist kleiner te maken, zodat meer mensen eventueel boxsim willen gaan gebruiken.
(het kostte mij iig redelijk wat tijd voordat ik ontdekte waarom ik dus van die vreemde resultaten kreeg)

[Martijn M]

Martijn M. , hoe kan het dat bij bv de 15 graden meting de piek van de impuls van de woofer precies op hetzelfde punt als de tweeter ligt? Je zou toch verwachten dat het akoestisch centrum van de woofer iets naar achteren ligt en dat bij het meten de puls wat later binnenkomt.

Moet je bij off-axis metingen wel uitgaan van het akoestische centrum? De wooferrand bevindt zich vanaf een bepaalde meethoek dichter bij de microfoon dan de tweeterdome. Anders zou ik het niet weten. De microfoon heb ik niet verplaatst bij een meetsessie onder één hoek.

[jeroen_d]

De microfoon heb ik niet verplaatst bij een meetsessie onder één hoek.

Dan heb je het in principe goed gedaan. Maar wat dan wel vreemd is, dat jouw dayton_0 en dayton_onax precies over elkaar liggen, wat impulsresponse betreft. Maar seas_0 en seas_onax liggen na elkaar. Ergens is er iets misgegaan.

[bertor]

Kun je al wat zeggen over de klank in vergelijking met je open baffle? Zit er een box klank in, of juist helemaal niet?

De speciale feature van je 'dropje' (sorry, kon het niet laten ) is dat dat je geen paneeltrillingen hebt. Staande golven in je kast lijken ook geen probleem te zijn: viewtopic.php?p=163075#163075
Je hebt subwoofers die je wel tot 200 Hz kunt laten meelopen. Dus enige verschil met open baffle is dan afstraalgedrag. Je kunt dan heel mooi vergelijken.

[Martijn M]

Bertor,

helaas is het nog niet zo ver. Tot nu toe heb ik nog maar naar één speaker geluisterd. Ik denk dat ik pas een goed oordeel kan vellen als ik beide speakers beluister, liefst inderdaad in combinatie met een subwoofer.
Het hoogmid klinkt met het 3e orde elektrische filter dat ik nu heb aangesloten heel goed. Er zit nagenoeg geen scherpte in, maar het is wel heel gedetailleerd en open. Het midlaag is anders dan van veel andere boxspeakers, maar nog steeds is wel wat kasttrilling voelbaar. Klankmatig heb ik het nog niet echt kunnen ontdekken.

[Martijn M]

Hier wordt kort over mijn metingen gesproken.

viewtopic.php?p=163075&highlight=#163075

Jeroen, ik heb mijn vergissing bij het invoeren van jouw filter hersteld en het ziet er inderdaad hetzelfde uit als in jouw simulatie. Mijn versie is niet vlakker dan de jouwe... het is wat dat betreft 'lood om oud ijzer'.
Het grootste verschil zijn de stijlsteilheid van het filter en het algehele niveau van de tweeter: bij jou is dat, zoals je al zei, iets lager (ongeveer 1.5 dB) dan dat van de woofer. Ik laat de tweeter recht lopen. Mocht het te veel zijn, dan is het met een andere serieweerstand voor de tweeter eenvoudig aan te passen.

[Martijn M]

Zojuist heb ik het 4e orde elektrische filter met (zoals Jeroen al opmerkte) ongeveer 30 dB/okt. akoestische hellingen opgebouwd. Bijgaand de inroommetingen. Het filter is marginaal aangepast om uit de voeten te kunnen met componenten die ik nog had liggen. Nog eerst een paar dagen luisteren en zo nu en dan wat meten; daarna ga ik maar eens wat componenten bestellen voor de tweede box.

[b_force]

Ik zou sowieso je oordeel pas geven als je stereo draait. Dan wordt het opeens allemaal anders....

Maar ziet er iig veelbelovend uit!

[Martijn M]

Nou, er zit een half uurtje luisteren in mono op. De klank is niet wezenlijk anders dan met het 3e orde filter. Wat ik wel merk, is dat ik heel luid kan spelen zonder dat de tweeter voelbaar gaat bewegen. Dat is dus een groot voordeel, tegen een betrekkelijk bescheiden toename van de complexiteit van het filter. Dat zal niet alleen door het steilere filter komen, maar ook doordat het crossoverpunt van net iets onder 1500 hz naar ongeveer 1700 hz verschoven is.

EDIT: spelfout gecorrigeerd

[bertor]

Zojuist heb ik het 4e orde elektrische filter met (zoals Jeroen al opmerkte) ongeveer 30 dB/okt. akoestische hellingen opgebouwd. Bijgaand de inroommetingen. Het filter is marginaal aangepast om uit de voeten te kunnen met componenten die ik nog had liggen. Nog eerst een paar dagen luisteren en zo nu en dan wat meten; daarna ga ik maar eens wat componenten bestellen voor de tweede box.

Heb je de gain van elke meting iets teruggedraaid net als bij die eerdere meting van het afstraalgedrag? Vind ik niet zo fraai, geeft een beetje een vertekend beeld, het lijkt nu net een dipool

Maar het filteren is goed gelukt, daar zie je niks van! Daarboven zie je helaas wat effecten van diffractie.

[Martijn M]

Mja... dat heb ik inderdaad gedaan. Het maakt e.e.a. wat overzichtelijker; vooral omdat mijn versie van ARTA die leuke kleurtjes niet geeft. Die diffractie lijkt lastig te vermijden. Met Edge heb ik wat gesimuleerd, maar het leek allemaal niet veel uit te maken op dit baffle. Daarom heb ik op een gegeven moment maar gewoon een beslissing gemaakt over waar de tweeter moest komen. Belangrijk is wel dat de tweeters aan de binnenzijde moeten.

[Martijn M]

De microfoon heb ik niet verplaatst bij een meetsessie onder één hoek.

Dan heb je het in principe goed gedaan. Maar wat dan wel vreemd is, dat jouw dayton_0 en dayton_onax precies over elkaar liggen, wat impulsresponse betreft. Maar seas_0 en seas_onax liggen na elkaar. Ergens is er iets misgegaan.

Het lijkt een issue met de oude versie van ARTA te zijn. De impulse blijkt inderdaad soms iets te verschuiven in de tijd als ik een nieuwe meting doe. De nieuwe versie van ARTA zet de impulse op de juiste plek.

[b_force]

Dat vermoeden had ik al.

Recentelijke heb ik die speakertjes van indoubt gemeten en toen heb ik er eens extra opgelet.
Het viel me toen op dat ik gewoon alles kon laten staan en daardoor begreep ik ook niet helemaal wat jouw (en wellicht die van Jeroen) probleem was.

[bertor]

Mja... dat heb ik inderdaad gedaan. Het maakt e.e.a. wat overzichtelijker; vooral omdat mijn versie van ARTA die leuke kleurtjes niet geeft. Die diffractie lijkt lastig te vermijden. Met Edge heb ik wat gesimuleerd, maar het leek allemaal niet veel uit te maken op dit baffle. Daarom heb ik op een gegeven moment maar gewoon een beslissing gemaakt over waar de tweeter moest komen. Belangrijk is wel dat de tweeters aan de binnenzijde moeten.

Misschien kun je met vilt ofzo spelen om de diffractie te verminderen. Gewoon de voorzijde zo'n beetje inpakken

[Martijn M]

Mja... dat heb ik inderdaad gedaan. Het maakt e.e.a. wat overzichtelijker; vooral omdat mijn versie van ARTA die leuke kleurtjes niet geeft. Die diffractie lijkt lastig te vermijden. Met Edge heb ik wat gesimuleerd, maar het leek allemaal niet veel uit te maken op dit baffle. Daarom heb ik op een gegeven moment maar gewoon een beslissing gemaakt over waar de tweeter moest komen. Belangrijk is wel dat de tweeters aan de binnenzijde moeten.

Misschien kun je met vilt ofzo spelen om de diffractie te verminderen. Gewoon de voorzijde zo'n beetje inpakken

Wat zou het effect daarvan moeten zijn? Diffractie heeft toch veel meer te maken met de hoeken? Of denk je dat het vilt de langs het baffle lopende golf in voldoende mate verzwakt zodat diffractie duidelijk vermindert?

EDIT: haastige spoed is zelden goed --> spelfoutje gecorrigeerd.

[bertor]

Volgens mij is dat het idee ja. Dunlavy deed het ook om diffractie te verminderen en heeft/had er volgens mij een patent op:

http://www.thefreelibrary.com/Dunlavy+SM-1-a076996344
http://www.freepatentsonline.com/4475620.html

edit:
Als het nog kan, dan moet je ook proberen om de randen en hoeken een radius te geven, 1/4 golflengte als vuistregel.

[Martijn M]

Ik zal me eens verdiepen in de effecten van vilt (ja, met een v dit keer) . Een radius gaat niet lukken, want met een buitenlaag van 6 mm MDF heb ik weinig om weg te frezen.

[Ronkel]

Niettemin is in principe elke radius beter dan geen, toch?

[Martijn M]

Volgens mij moet je een redelijk grote radius toepassen, wil het zin hebben. Bertor noemde al 1/4 golflengte als richtlijn. Dat betekent met mijn wanddikte van 6 mm een maximale radius van 2 centimeter. Nou is 2 centimeter heel aardig (effectief vanaf ongeveer 3500 hz), maar dan zit ik dus volledig door mijn wand heen. Graag zou ik toch wel de helft overhouden. Dan kom ik op een radius van 1 cm, effectief vanaf ongeveer 7000 hz. Het grootste kwaad is dan al geschied.
Als ik diffractie echt goed had willen aanpakken, had ik een kast met facetten moeten bouwen.

[Martijn M]

Weer een update.

Gisteren zijn de onderdelen binnen gekomen. Gisteren en vandaag heb ik in mijn vrije uurtjes weer verder gewerkt aan de speakers. Ik heb besloten om toch maar wat met Bertors idee te doen: er komt dempingsmateriaal op het baffle om de diffractie te verminderen. Ik ben heel benieuwd wat dit gaat uithalen. Verder heb ik de kasten afgewerkt met een laagje multiplex. Dit ziet er naar mijn mening heel aardig uit.
Ik ga proberen ze speelklaar te krijgen voor Breda. Ze zullen nog niet volledig klaar zijn, maar spelen moet kunnen (of is dit wishful thinking?). We zullen zien!