Optimaliseren sub

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Lexveen
Berichten: 43
Lid geworden op: do 04 feb 2021, 7:16
Locatie: Zoetermeer

Optimaliseren sub

Berichtdoor Lexveen » do 11 feb 2021, 10:57

Na vele jaren heb ik me figuurlijk weer op de zelfbouwspeakers geworpen. Ik heb ooit een forse actieve sub (250 liter) gebouwd met twee Dynaudio’s (30W100) en een 500W plaatversterker, maar zonder veel kennis. Het resultaat was er ook naar: veel geboem, weinig luisterplezier en ook weinig echt laag (<30Hz). Ik heb de sub nooit gebruikt.

Nu ik door corona en de weersomstandigheden met een aantal andere liefhebberijen niet veel kan, heb ik het plan opgevat om die sub aan te pakken. Ik wil nu de echt lage bassen toch wel eens gaan voelen. Ik heb de drivers laten voorzien van een nieuwe rand, want de oude randen lagen als kruim naast de drivers. Dat is keurig gedaan, dus ik kan verder, maar dan wel met een goed resultaat en zoals ik schreef heb ik nu nog te weinig kennis. Tijd om anderen om advies te vragen. Ik ben nieuw op dit forum en misschien kan iemand mij op weg helpen. Eerst even een schets wat ik heb gedaan.

Ik heb een signaalgenerator aangesloten op de versterker en met een spectrum-analyser op mijn Ipad gemeten wat er gebeurt. Die Spectrum Analyser (Appstore developer Kotuku Blue) is superhandig om te kunnen zien bij welke frequenties wat gebeurt. Nou, die booms waren goed terug te vinden. Deels door paneelresonanties, deels door staande golven in de woonkamer. Ik moet dus in elk geval wat aan de kast doen en misschien de sub op een gunstiger plek neerzetten (vergt enig overleg...).

De omtrek van de box is achtkantig met vertikale panelen van 300mm breed die in elkaar haken. Verlijmd en geschroefd en daardoor erg stijf. Die resoneren bij frequenties die ver buiten het subspectrum liggen. De onder- en bovenkant van de box resoneren echter op 75 Hz, dus die panelen moeten een stukje stugger worden gemaakt. De box is gemaakt van 30mm MDF en ik overweeg om er onder de bodem en op de bovenkant 30mm multiplex tegenaan te plakken en te schroeven. Ik heb gelezen dat zo’n sandwich van ongelijke materialen gunstig is. Klopt?

Ook heb ik de drivers ooit in de bodem gemonteerd. Mooi beschermd en de beweging van de conus is gunstig, maar ik heb bij de vele verhalen over downfiring subs gelezen dat die plaatsing bijdraagt aan geboem. De drivers zal ik daarom verplaatsen naar één van de vertikale panelen. Misschien dat ik het paneel dat als baffle gaat functioneren dan nog wel wat verstevig.

Ik heb ook alle parameters van drivers en box ingevoerd in Winlsd. Ik heb de highpass ingesteld op 20 Hz en de lowpass op 100Hz. Dat is het stukje spectrum dat de sub moet afdekken. De andere (3-weg) boxen in het systeem pakken de frequenties vanaf 100 Hz. Ik heb met verschillende waardes gespeeld voor het kastvolume van de sub. Van 25 tot 500 liter en 250 l blijkt een mooie curve op te leveren met deze drivers. Dus kastvolume is OK.

Ik snap alleen iets niet waar het gaat om de conusuitslag. In Winlsd kun je het vermogen invoeren. De default is 1W. Als ik dat zo laat staan, dan krijg ik al conusuitslagen die behoorlijk zijn. Bij grotere vermogens worden de conusuitslagen zo groot dat ze ver buiten de limieten komen. Maar de 30W100 is geschikt voor 450W. Als ik dat in Winlsd invoer lanceer ik de conussen.....

Nu vraag ik me af hoe ik dat vermogen van 1W moet interpreteren. Is dat 1W gelijkmatig verdeeld over het hele spectrum (dus “ruis”)? Of is dat 1 W op 1 frequentie, dus waarbij je de versterker voedt met een sinusgenerator?

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13643
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Shadow » do 11 feb 2021, 11:32

Welkom Lex, 250 liter lijkt me erg veel...
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27598
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Henkjan » do 11 feb 2021, 12:04

Welkom Lex!

dat max vermogen is thermisch, wanneer de spreekspoel gaat roken zeg maar
uitslag wordt bepaald door type en formaat kast, bij een gepoorte kast onder de afstemfreq loopt de uitslag hard op bijvoorbeeld

:foto:
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8034
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor wouter » do 11 feb 2021, 12:51

Shadow schreef:Welkom Lex, 250 liter lijkt me erg veel...


125 liter per 12" is bij hifi niet gek toch?

Met een Vas van 270 liter en Wat boven 0,6 is het zelfs erg klein.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13643
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Shadow » do 11 feb 2021, 12:56

Ik prop m'n SDX12's in 26 liter per stuk :lol: kom ik uit op een Q van 0,7...
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2034
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Ronkel » do 11 feb 2021, 13:46

Shadow schreef:Ik prop m'n SDX12's in 26 liter per stuk :lol: kom ik uit op een Q van 0,7...


Klopt maar die driver kan 1000W aan en jij wilde ook MFB toepassen toch? Als je dat niet doet met zo'n klein volume wordt de (m.n. 2e orde) vervorming door luchtcompressie in de kast wel erg groot.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2034
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Ronkel » do 11 feb 2021, 13:49

Het is natuurlijk prima mogelijk dat het geboem dat TS beschrijft deels komt door staande golven. Één subwoofer is wat dat betreft nog ongunstiger dan twee stereo speakers natuurlijk.

Wat dat betreft zou mijn eerste tip zijn om de sub in tweeën te splitsen en in twee uiteinden van de ruimte te plaatsen :mrgreen:

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8034
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor wouter » do 11 feb 2021, 14:53

Shadow schreef:Ik prop m'n SDX12's in 26 liter per stuk :lol: kom ik uit op een Q van 0,7...


84dB is in het laag vs 90 dB natuurlijk een mega fors verschil. Mijn ervaring is dat er weinig gratis lunch is, dus grote kast = diepgang + gevoeligheid. Kleine kast kan diepgang hebben, en dus dan geen gevoeligheid. De CCS is een uitzondering op normaal, vanwege mega sterke aandrijving. Maar het principe klopt nog steeds.

Gevoeligheid is een niet te onderschatten kwaliteit, echter goed laag is nog meer een plaatsings dingetje dan kwaliteit van woofer als je het mij vraagt. En dan zijn 2 kleine (makkelijk goed plaatsbare) kasten toch in het voordeel... groot op de juiste plek wint het al snel, maar dan lage WAF ;-)

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4782
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor markbakk » do 11 feb 2021, 16:24

Ronkel schreef:Wat dat betreft zou mijn eerste tip zijn om de sub in tweeën te splitsen en in twee uiteinden van de ruimte te plaatsen :mrgreen:

Dát dus... Ooit ook begonnen met zo'n dikke sub, (Dynaudio 30W54 toevalligerwijs) maar dat heeft niet lang geduurd. De rolranden van die units zijn trouwens ook al lang vergaan :rofl:
Mark Bakker

Lexveen
Berichten: 43
Lid geworden op: do 04 feb 2021, 7:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Lexveen » vr 12 feb 2021, 10:23

Tsja, ik heb die gesloten kast nu eenmaal en uit winlsd blijkt dat hij een erg mooi spl-verloop oplevert, dus waarom gaan verbouwen? Mijn vraag ging specifiek over het vermogen versus de conusuitslag. Iemand die daar licht op kan werpen?

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13643
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Shadow » vr 12 feb 2021, 11:07

Het is niet zo dat - omdat je onder het max vermogen van je driver je xmax haalt - je een verkeerde kast hebt.
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2034
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Ronkel » vr 12 feb 2021, 11:15

[-o<
Lexveen schreef:Tsja, ik heb die gesloten kast nu eenmaal en uit winlsd blijkt dat hij een erg mooi spl-verloop oplevert, dus waarom gaan verbouwen? Mijn vraag ging specifiek over het vermogen versus de conusuitslag. Iemand die daar licht op kan werpen?


Als ik het goed begrijp is de Vas van de driver vrij groot (= hoge compliance) en het kastvolume ook (= hoge compliance). Met andere woorden, de speaker is soepel opgehangen en de kast biedt ook weinig weerstand. Je subwoofer heeft dan relatief weinig vermogen nodig om tot maximale uitslag te komen. Je kunt ook stellen dat ie door het grote kastvolume gewoon efficiënt is op lage frequenties. Dat is nou niet per se iets verkeerds.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Walt » vr 12 feb 2021, 11:26

Ik begrijp het niet, de simulatie geeft een nette curve, maar je had de 250 liter kist nooit gebruikt omdat het slecht klonk, lijkt mij tegenstrijdig met elkaar?

Chocomel
Berichten: 579
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Chocomel » vr 12 feb 2021, 11:38

Het effect van de luisterruimte zit nog tussen een WinISD-simulatie en wat je hoort.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Walt » vr 12 feb 2021, 11:45

Zo’n sub tot 100hz laten doorlopen zou ik zelf niet doen, liever onder de 50hz als de fronts dat aankunnen.

Gebruikersavatar
Forza
Berichten: 487
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 22:31
Locatie: Eindhoven

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Forza » vr 12 feb 2021, 12:03

Lexveen schreef:Tsja, ik heb die gesloten kast nu eenmaal en uit winlsd blijkt dat hij een erg mooi spl-verloop oplevert, dus waarom gaan verbouwen? Mijn vraag ging specifiek over het vermogen versus de conusuitslag. Iemand die daar licht op kan werpen?


Om het heel simpel te stellen is de lucht in de kast een veer. Hoe meer inhoud hoe slapper die veer en dus minder weerstand voor de conus om te bewegen. Andersom hetzelfde, hoe minder inhoud hoe sterker de veer en dus meer weerstand.

Voorbeeld met een random subwoofer. Beide met 150w vermogen.

Rood: 40L > Q=0.7
Groen: 20L > Q=0.916

transfer function.JPG

uitslag.JPG


Hier zie je dat de kleinere inhoud minder SPL geeft bij 20Hz, wat ook terug te zien is in de conus uitslag. Om in de kleine kast net zo hard te kunnen spelen bij 20Hz moet die dus meer vermogen hebben. In dit geval moet de kleine kast 450w krijgen om net zo hard te gaan bij 20Hz. Te zien in de blauwe lijn hieronder.

uitslag_2.JPG


In dit geval is de conusuitslag ruim onder de Xmax, maar met jouw woofer in zo'n grote kast zit je al veel eerder aan de xmax. Je hebt dus een hoog rendement (weinig vermogen nodig) en daardoor kan je dus lang niet die 500w gebruiken uit je versterker. Stel je gaat voor een veel kleinere kast, dan heb je dus veel meer vermogen nodig voor dezelfde SPL bij lage tonen, in jouw geval kan je dan tot een 450w gaan boosten. Dan is een DSP wel handig, dan boost je alleen de lage tonen.

Het lijntje dat WinISD laat zien is een sweep, dus 1w vermogen over de hele range (1w bij 20hz, 21hz, 22hz etc)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
En klaar is het resultaat.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13643
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Shadow » vr 12 feb 2021, 12:30

Wat is te prefereren, slappe flauwe afval in het laag, of juist een steilere?
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Walt » vr 12 feb 2021, 12:44

Hangt van de interactie met de ruimte af, zit daar een typische laagboost rond 30Hz, dan hoeft de sub niet vlak tot 30Hz te lopen.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4782
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor markbakk » vr 12 feb 2021, 13:07

Nog even over Ronkel's tip, die dreigt hier onder te sneeuwen, maar met twee subs verspreid over de ruimte ben je echt beter af qua geluid dan met één grote waarin twee drivers voor elk kanaal zitten. Dat heeft te maken met de staande geluidsgolven in je kamer, die 'breek' je door de subs uit elkaar te halen.
Mark Bakker

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2034
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Ronkel » vr 12 feb 2021, 13:40

Shadow schreef:Wat is te prefereren, slappe flauwe afval in het laag, of juist een steilere?


Ik ga zelf altijd voor Q = 0,5 voor minimale group delay (d.m.v. Linkwitz Transform/DSP), dan meerdere subs om staande golven te verminderen en dan nog EQ o.b.v. meerdere metingen rondom de luisterplek om het zoveel mogelijk vlak te krijgen. Als je laag zo strak is is de hoeveelheid energie vaak significant minder dan als je nog volop staande golven hebt, een breedbandige boost kan dan prettig zijn om het allemaal meer in balans te laten klinken. Iets soortgelijks heb je met hoofdtelefoons ook vaak.

Maar ik kan het niet vaak genoeg benadrukken, het effect van meerdere subs t.o.v. één is echt van een andere orde dan met één sub wat verder klooien. DSP is dan de kers op de taart.

Lexveen
Berichten: 43
Lid geworden op: do 04 feb 2021, 7:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Lexveen » vr 12 feb 2021, 21:51

Ik ben erg happy met deze levendige discussie. Ik heb ik nog niet voldoende kennis om het allemaal te begrijpen, maar zo leer ik het wel.

Wat ik eerder al aangaf, de reden dat ik het ding nooit heb gebruikt was de aanwezigheid van veel geboem en weinig mooi laag. Ik denk inmiddels dat de oorzaak een combinatie is van kastresonanties en staande golven in de kamer. De boven en onderkant van de kast resoneren op ca 75Hz. De box staat in een een L-vormige kamer en blies naar beneden. Vanaf de box staan wanden op 4, 6 en 7 meter. Volgens mij levert dat heel wat pieken op, juist in het frequentiespectrum van de subwoofer. Aan die plek kan ik echter niet veel wijzigen, want een box van dat formaat kun je niet zo maar overal kwijt zonder ruzie te krijgen. Ik begin op te schuiven naar het idee van één of twee nieuwe boxen met andere drivers, die dan ook wat kleiner moeten worden.

Ik ga daar dit weekend eens op kauwen.

Lexveen
Berichten: 43
Lid geworden op: do 04 feb 2021, 7:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Lexveen » za 13 feb 2021, 8:40

Na een nachtje slapen heb ik besloten om inderdaad de grote kast te laten voor wat hij is en voor twee nieuw gebouwde subs te gaan. Vond op dit forum een ontwerp van een sub dat me wel wat leek. Een cube van 90 liter met een 15” Dayton driver (RSS390HF-4). Mijn ega vind zo’n cube qua vorm niks, dus daar moet ik nog even wat anders voor verzinnen. Ik wil wel proberen om het spectrum dan wat op te rekken naar 500Hz, zodat ik aansluiting vind bij de andere boxen. Als de nieuwe subs downfiring kunnen worden zonder het geluid te verpesten dan kan ik daar wel wat mee. Is downfiring bruikbaar tot 500 Hz?

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor Walt » za 13 feb 2021, 9:44

Slecht idee, 500Hz is veel te hoog, dan kun je de sub lokaliseren, draai eens een 500Hz testtoon, ik denk dat je schrikt hoe hoog dat klinkt. Subs zeker niet boven de 120Hz, maar meestal klinken ze ook boven de 80Hz al rommelig, zou zelf een echte sub onder de 50Hz zetten.

Gr. Walter

de vuilnisman
Berichten: 106
Lid geworden op: di 31 aug 2004, 12:46

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor de vuilnisman » za 13 feb 2021, 9:54

Welke luidsprekers heb je nu staan?

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8034
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Optimaliseren sub

Berichtdoor wouter » za 13 feb 2021, 9:55

tot 400hz en dus hoog door laten lopen was hier een tijd je heel populair, sinds de Lyngdorf wall subs die doorlopen tot 400hz bekend werden.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: jvenema, Pinterestbot en 3 gasten