Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20765
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor ds23man » do 10 jan 2019, 16:03

Eerder vijftig tinten grijs....
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20990
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Pjotr » do 10 jan 2019, 16:41

SSassen schreef:Ik mis nog even het audiofiele equivalent van bokeh, iemand? :D

Dat woord heb ik een audio recensent wel eens zien gebruiken i.v.m. speakers. Al had ik het idee dat ie in het geheel niet wist wat het betekende. Het betekent niets anders dan "onscherpte". En meestal bedoelen we dan de achtergrond. In de fotografie bedoelen we dan eigenlijk de kwaliteit van het bokeh: Een rustig of onrustig bokeh. Een mooi voorbeeld daarvan is hier te zien: https://vinkacademy.nl/fotografietips/w ... eh-effect/

In de akoestiek heb je eigenlijk iets vergelijkbaars met diffusors in de ruimte. Die kunnen de reflecties mooi gelijkmatig spreiden zodat ze niet meer als zodanig storen, of juist niet. Is dus wel degelijk relevant maar niet bij speakers als zodanig: Ander topic :mrgreen:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20765
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor ds23man » do 10 jan 2019, 16:55

Dan heb ik heeeeeel veeeeel bokeh in mijn luisterruimte... :yeah: :yeah: :beer:
Fusion Filterdesign

Wieger61
Berichten: 563
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » do 10 jan 2019, 20:34

flamingbeatz schreef:
Wieger61 schreef:Het lijkt me duidelijk dat als je een plankje met een tweeter voor een woofer in een tweewegsysteem schroeft, je een baffle-ontwerp hebt ter vermeerdering van de diffractie. Eerder iets voor een ander draadje: Hoe zoveel willekeurige diffractie veroorzaken dat je daar juist profijt van hebt?

Intressant. Is dit misschien wat PMC doet met het hoogje op de Result6?

Verdomd, ja. Ik wist niet dat het al bestond :-). De vermeerdering van de diffractie dichtbij de tweeter zorgt voor vermindering van de baffle-effecten. Staat het toch in het goede draadje!

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8967
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Shadow » do 10 jan 2019, 20:43

SSassen schreef:Ik mis nog even het audiofiele equivalent van bokeh, iemand? :D


Ōdioburā of オーディオブラー :beer:

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2512
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor John P » do 10 jan 2019, 21:21

Bokeh: Lady of the house speaking. https://www.youtube.com/watch?v=bEmznMX-jV0
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 11 jan 2019, 21:43

Ik zou dat bokeh idee maar laten varen. De gevreesde harde onscherpte ontstaat in lenzen met een sterk overgecorrigeerde sferische aberratie, en uit zich in extra contouren in het onscherpe beeld. Daar zou ik geen audio equivalent van weten.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20990
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Pjotr » vr 11 jan 2019, 23:46

Analogieën tussen twee heel verschillende fysische verschijnselen als licht en geluid zijn sowieso ver gezocht. Net zo min als elektriciteit analoog aan water door leidingen stroomt.Toch kan het wel helpen lastig te benoemen waarnemingen onder woorden te brengen.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1339
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor satefan » za 12 jan 2019, 15:14

Ik denk dat het beschreven fenomeen (zwarte achtergrond/bokeh) terug te voeren is op vervorming. Oorzaak komt van zowel vervorming in het elektrische signaal (door slecht ontworpen apparatuur, brakke verbindingen etc) als vervorming veroorzaakt door diffractie/reflectie, onder andere door het ontwerp van de baffle en (fysieke) integratie van de units.

Soms zie je van die versprongen baffles om de units in fase te brengen, terwijl tegelijk (een joekel van een) reflectie wordt gerealiseerd. Hoe minder diffractie/reflectie, hoe zwarter de achtergrond/bokeh (of hoe je deze waarneming ook wil benoemen).

Ik vraag me (sterk) af of het expres introduceren van diffractie zinnig is.Bij een goede wave-guide beïnvloed je wel de afstraling van de golf, maar niet in die mate dat er reflectie op treed. Volgens mij is dat precies wat ze bij de dxt lens gedaan hebben bij Seas. Voor precies de juiste golflengtes de juiste helling gebruiken voor een optimaal resultaat.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Wieger61
Berichten: 563
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » za 12 jan 2019, 19:40

Het is wachten tot iemand een testbox maakt met verwisselbare tweeterbaffle zodat je op een luisterdag verschillende afrondingen kunt vergelijken met de D-fins van PMC die juist extra diffractie veroorzaken. Toole schrijft dat de kamfilterverkleuring op de luisterplek van een zijmuurreflectie door de andere, latere, verstrooide reflecties hun onaangename klank verliezen en door die verstrooide reflecties uit de luisterruimte juist aangenaam klinken. De DXT-lens voedt die reflecties door het afstraalgedrag, vermoed ik, de D-fin door ze naast de tweeter, dus bij hogere frequenties de kamfilterwerking van de bafflehoeken te maskeren, begrijp ik. Nabouwen en luisteren :-)

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 13 jan 2019, 0:20

satefan schreef:Ik denk dat het beschreven fenomeen (zwarte achtergrond/bokeh) terug te voeren is op vervorming. Oorzaak komt van zowel vervorming in het elektrische signaal (door slecht ontworpen apparatuur, brakke verbindingen etc) als vervorming veroorzaakt door diffractie/reflectie, onder andere door het ontwerp van de baffle en (fysieke) integratie van de units.

Soms zie je van die versprongen baffles om de units in fase te brengen, terwijl tegelijk (een joekel van een) reflectie wordt gerealiseerd. Hoe minder diffractie/reflectie, hoe zwarter de achtergrond/bokeh (of hoe je deze waarneming ook wil benoemen).

Ik vraag me (sterk) af of het expres introduceren van diffractie zinnig is.Bij een goede wave-guide beïnvloed je wel de afstraling van de golf, maar niet in die mate dat er reflectie op treed. Volgens mij is dat precies wat ze bij de dxt lens gedaan hebben bij Seas. Voor precies de juiste golflengtes de juiste helling gebruiken voor een optimaal resultaat.

Satefan

Ahhh! alternative facts!
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1339
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor satefan » zo 13 jan 2019, 10:31

Tom Magchielse schreef:
satefan schreef:Ik denk dat het beschreven fenomeen (zwarte achtergrond/bokeh) terug te voeren is op vervorming. Oorzaak komt van zowel vervorming in het elektrische signaal (door slecht ontworpen apparatuur, brakke verbindingen etc) als vervorming veroorzaakt door diffractie/reflectie, onder andere door het ontwerp van de baffle en (fysieke) integratie van de units.

Soms zie je van die versprongen baffles om de units in fase te brengen, terwijl tegelijk (een joekel van een) reflectie wordt gerealiseerd. Hoe minder diffractie/reflectie, hoe zwarter de achtergrond/bokeh (of hoe je deze waarneming ook wil benoemen).

Ik vraag me (sterk) af of het expres introduceren van diffractie zinnig is.Bij een goede wave-guide beïnvloed je wel de afstraling van de golf, maar niet in die mate dat er reflectie op treed. Volgens mij is dat precies wat ze bij de dxt lens gedaan hebben bij Seas. Voor precies de juiste golflengtes de juiste helling gebruiken voor een optimaal resultaat.

Satefan

Ahhh! alternative facts!
Tom


Geen facts, zelfs geen alternatieve. Het is wat ik denk, zeker geen waarneming op basis van metingen, simulaties of dergelijke. Ik laat de feiten graag aan de experts over hier!

Stefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » do 24 jan 2019, 16:29

De vorm van de baffle bepaalt de diffractie effecten, dat hebben we nu gezien.
Maar de diffractie effecten verschillen ook per tweeter nogal. Hier volgen de gemeten karakteristieken van twee Vifa tweeters uit de oude doos, gemeten in hetzelfde kastje van 22.5 x 32.5 x 18 cm (H xB xD)
Het zijn de types D25TG85 en D25AG45
Ze geven nogal verschillende resultaten, waarbij de AG, die een metalen dome en een fase plaatje heeft, de gelijkmatigste karakteristiek toont.
TG85+AG45+BK.jpg

Als je naar de frontplaat kijkt, zijn er ook nogal verschillen, die niet onmiddellijk opvallen. De "terchter"rond de dome is bij de AG duidelijk spitser en kleiner.
85+45maatschets.jpg

In de volgende plaatjes is een simulatie te zien van een dome die elektrisch ongeveer overeenkomt met de TG, en die daarna voorzien is van een frontplaat van het type TG85 of AG 45. Verder is alles identiek. Het gesimuleerde kastje is ook identiek. De resultaten gaan hierbij. Ook in de simulatie scoort het front van de AG duidelijk beter.
Het verschil is hier zelfs nog groter.
TG85-AG45-SPL.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » do 24 jan 2019, 16:31

Misschien is het ontwerp van de frontplaat van de tweeter wel belangrijker dan al dat gedoe met beryllium, titanium, diamantpoeder of andere exotische materialen.
vr.groet
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20765
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor ds23man » do 24 jan 2019, 16:38

Denk dat je daar gelijk in hebt Tom.
Fusion Filterdesign

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7136
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor wouter » do 24 jan 2019, 22:52

Tom Magchielse schreef:Misschien is het ontwerp van de frontplaat van de tweeter wel belangrijker dan al dat gedoe met beryllium, titanium, diamantpoeder of andere exotische materialen.
vr.groet
Tom


Wellicht belangrijker, al is dat gek want hoeveel kost nou een faceplate, maar klankbepalend is niet hoe goed iets meet. Ik vind zelf het klankonderscheid van tweetermateriaal erg duidelijk, terwijl ik met verbazing lees hoe anderen menen dat er geen verschillen zijn zolang het meettechnisch gelijk gemaakt is (DSP bijv.). Ik blijf me daarover verbazen, maar ik zie mezelf geen faceplate van een harddome op een softdome tweeter zetten. Gelukkig ben ik ook nog een beetje fan van AMT's en plasma tweeters, dus een duidelijke voorkeur heb ik niet voor een bepaald soort tweeter. Gekker nog, ik merk dat ik ondanks puntbron fan toch wel het meest onder de indruk ben van systemen met minimaal een dozijn aan luidsprekers per kant. Wellicht dat de baffle dan ook minder een rol speelt.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 8225
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor SSassen » do 24 jan 2019, 23:02

@Wouter,

Als je puur kijkt naar de FR zou je kunnen concluderen dat een soft- en metaldome met een identieke FR gelijk moeten klinken (kijken we even niet naar de karakteristieke breakup van een metaldome), maar da’s een misvatting. Vergelijk maar eens de impuls respons en het waterval diagram, daar zitten significante verschillen in die het verschil in klank verklaren.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » do 24 jan 2019, 23:07

Deze discussie gaat dezelfde kant op als bijna elke discussie op dit forum, n.l de tweespalt tussen de objectivisten en de subjectivisten. Daarom is een reactie al bij voorbaat kansloos....
Toch: hoe kun je beweren dat je de klankkleur van het tweetermateriaal kunt onderscheiden, ongeacht de klankverkleuring die de faceplate kan veroorzaken?
Stel je eens voor dat je een softdome en een titanium harddome zou hebben die dezelfde frequentie ( en fase-) karakteristiek zouden hebben, en dezelfde impulsresponsie, zou je daar dan een klankverschil tussen kunnen horen?
En denk je werkelijk dat het materiaal zo'n dominante rol speelt dat andere overwegingen, zoals vorm en dichtheid, demping etc daar tegen wegvallen?
Wat nou eigentrillingen van het membraan, het gaat om het basismateriaal? :goeie:
Tom, een objectivist.
Laatst gewijzigd door Tom Magchielse op do 24 jan 2019, 23:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » do 24 jan 2019, 23:11

SSassen schreef:@Wouter,

Als je puur kijkt naar de FR zou je kunnen concluderen dat een soft- en metaldome met een identieke FR gelijk moeten klinken (kijken we even niet naar de karakteristieke breakup van een metaldome), maar da’s een misvatting. Vergelijk maar eens de impuls respons en het waterval diagram, daar zitten significante verschillen in die het verschil in klank verklaren.

Ja, maar je keert de redenering om: moeten dingen verschillend klinken omdat de impulsresponsie of het watervaldiagram ( wat overigens gewoon dezelfde informatie bevat, alleen anders afgebeeld) verschillend zijn? Hoe hij er uit ziet weten wel wel, maar hoe klinkt de impulsresponsie van een metaldome?
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 8225
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor SSassen » do 24 jan 2019, 23:17

@Tom,

Je zult beamen dat als je van een soft- en metaldome de FR, impuls respons en waterval bijna 1:1 over elkaar heen kunt leggen ze ook eender zullen klinken. In de praktijk zie je echter grote verschillen tussen soft- en metaldomes. Overigens was het niet de bedoeling off topic te gaan, mijn excuses.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » do 24 jan 2019, 23:26

SSassen schreef:@Tom,

Je zult beamen dat als je van een soft- en metaldome de FR, impuls respons en waterval bijna 1:1 over elkaar heen kunt leggen ze ook eender zullen klinken. In de praktijk zie je echter grote verschillen tussen soft- en metaldomes. Overigens was het niet de bedoeling off topic te gaan, mijn excuses.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7136
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor wouter » vr 25 jan 2019, 0:23

ik schreef ook dat ik mezelf niet een tweeter zie verbouwen om volgens ceteris paribus voorwaarde met maar 1 verschil te werken, dus ja ik beoordeel dan de som van verschillen. Andersom kun je naar mijn mening dan waarschijnlijk niets zinnigs zeggen over materiaal noch faceplate tenzij je tweeter test die op maar 1 punt verschillen onderling. ook niet dat ze wellicht hetzelfde klinken.
Heb ik wellicht een voorkeur voor de totaaloplossing van bepaalde tweeter, inderdaad incl. faceplate. ;-)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20765
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor ds23man » vr 25 jan 2019, 7:58

Niemand zegt dat je tweeters moet gaan verbouwen Wouter.

Wat Tom gewoon aantoont is dat het ontwerp van de aansluiting van de faceplaat op de dome behoorlijk belangrijk is, ik denk zelf misschien wel voor 95%. En als je daar dan de veel slechtere diffractie in de kast bij een slecht ontworpen faceplaat optelt, wordt een hoop duidelijk.
Fusion Filterdesign

snikkeltje
Berichten: 30
Lid geworden op: do 02 feb 2006, 17:09

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor snikkeltje » vr 25 jan 2019, 11:30

Interessant onderwerp. Heb even 2 plaatjes gezocht van de 2 vifa tweeters na aanleiding van de opmerkingen van Tom:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 983
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 25 jan 2019, 12:58

Misschien moet ik me wat preciezer en minder strijdvaardig uitspreken over de "High-End" en exotische tweeters.
Ik heb niets tegen dat soort buitenissige constructies, zo lang ze maar ten minste de technische specificaties halen die een gewone dome-tweeter ook haalt. Goede spreiding, en vooral een vlakke frequentiekarakteristiek zijn verworvenheden die we niet moeten prijsgeven ter wille van "High End"
Een niet-vlakke frequentie karakteristiek zorgt niet alleen voor klankverkleuring, maar kan ( in geval van een piek in de karakteristiek) ook leiden tot toegenomen maskering van kleine signalen in de naastgelegen ( vooral hogere) frequentiebanden. Dat is een geniepig effect waarvan je je niet bewust bent, maar dat tot verlies van detailweergave kan leiden. Dus high end is prachtig, maar de technische specificatie moet ten minste zo goed zijn als die van de goede oude domes als b.v. Vifa D27TG 45, die vlak kon blijven binnen +/- 1.5 dB van 1kHz tot 20 kHz, in het eerder gebruikte (A4) kastje. Ruilen van goede objectieve specificaties tegen high-end eigenschappen is volstrekt niet de weg vooruit.
Zand erover,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten