naar (veel) beter geluid

over het kant & Klare spul dus

Moderator: Beheerdersteam

butterflies
Berichten: 48
Lid geworden op: wo 12 aug 2015, 5:58

naar (veel) beter geluid

Berichtdoor butterflies » wo 12 aug 2015, 15:36

Hallo,
Ik ben me aan het orienteren op een nieuw systeem. Eigenlijk wil ik voornamelijk beter geluid.
Ik heb een jaar of 10 geleden een Marantz SR4400 gekocht met een paar (hele slechte) Magnat speakers (volgens mij Magnat monitor 1000, maar zeker weet ik dat niet).
De bas die daar uit komt is zo slecht dat je hem er gewoon afdraait via de versterker. Heb nooit echt de tijd gehad om op zoek te gaan naar andere speakers.

Allereerst vraag ik me af in welke prijsklasse ik moet gaan zoeken. Ik wil echt mooi geluid, niet een beetje opstap vanaf die magnat dozen, maar echt goed spul. Kan ik dat verwerkelijken met behoud van de Marantz of moet ik dan ook aan een andere versterker gaan denken? Ik heb een (nog iets oprekbaar) budget van zo'n 1500 EUR. Kan ik dan beter twee dure speakers kopen (of zelfbouwen) of een nieuwe versterker (twee kanalen is voldoende) + (minder dure) speakers. De speakers komen te staan op een ruime zolderkamer (25 m2), zonder gordijnen, plavuizen vloer. Mijn voorkeur gaat uit naar (beetje slanke) vloerstaanders. Ik luister veel rock (grunge, geen hardrock!) en klassieke muziek. Ik heb tijd om zelf te bouwen, maar dan wel een pakket. Ik ga niet zelf ontwerpen. Ik weet alsnog veel te weinig van geluid en elektronica.

Hoe zit het eigenlijk met de prijs/kwaliteit verhouding als het gaat om geluid. Neemt de kwaliteit lineair toe met de prijs of topt het af vanaf een bepaald prijsniveau?

Enig advies?

Thanks,
Rob

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 13466
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor hannesie » wo 12 aug 2015, 16:13

Goed geluid begint bij de ruimte waarin wordt afgespeeld, en dan is de plaatsing ook nog wel van belang, en is het lekker als je daar een paar goede, niet al te zeer "kleurende" weergevers bij hebt.

De grootte van de ruimte en de demping, vloerkleden en of gordijnen maken een ruimte al vaak redelijk snel luisterbaar, maar een simpele truc is, klap met je handen eens stevig en luister naar de reflectie/reactie.

Als dat hard is en direct terug komt/kletst, heb je al wat te doen. :mrgreen:

Dan kan het zijn dat je al snel een goede set kunt neerzetten.

Ik zou inderdaad beginnen met een leuke set luidsprekers te bouwen, en daar is genoeg van te vinden.
Ik heb hier al mensen grandioos mooie dingen zien bouwen in de garage, waar je je vingers bij aflikt, en vervolgens zie je de ruimte/woonkamer waarin die dan geplaatst worden die er al uit ziet als een badkamer, hard en sterk reflecterend :hide:

Kijk anders eens bij de show cases
Hans

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 8793
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Leeuwarden » wo 12 aug 2015, 16:30

butterflies schreef:Hallo,
De speakers komen te staan op een ruime zolderkamer (25 m2), zonder gordijnen, plavuizen vloer.
Rob



Zou eens een vloerkleed neerleggen en gordijnen ophang. Zelfs gordijnen die niet dicht zitten maakt al een behoorlijk verschil.
Heb je geen vloerkleed probeer dan eens een dikke deken of een dekbed.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24624
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor ray5150 » wo 12 aug 2015, 17:31

Die jongen zoekt een excuus om nieuwe apparatuur te kunnen kopen, en jullie komen met tapijt en gordijnen aanzetten. :rofl: :mrgreen:

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24519
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor ds23man » wo 12 aug 2015, 17:33

Krijg je met al die woonprogramma's op TV tegenwoordig! :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 3181
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor John P » wo 12 aug 2015, 18:06

En als hij dan een mooie set heeft zegt hij: "Het is net alsof een gordijn voor de speakers is weggehaald".
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24519
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor ds23man » wo 12 aug 2015, 19:35

Je moet je luidsprekers ook niet in de vensterbank zetten. :mrgreen:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Jag » wo 12 aug 2015, 20:30

butterflies schreef:Hallo,
Ik ben me aan het orienteren op een nieuw systeem. Eigenlijk wil ik voornamelijk beter geluid.
Ik heb een jaar of 10 geleden een Marantz SR4400 gekocht met een paar (hele slechte) Magnat speakers (volgens mij Magnat monitor 1000, maar zeker weet ik dat niet).
De bas die daar uit komt is zo slecht dat je hem er gewoon afdraait via de versterker. Heb nooit echt de tijd gehad om op zoek te gaan naar andere speakers.

Allereerst vraag ik me af in welke prijsklasse ik moet gaan zoeken. Ik wil echt mooi geluid, niet een beetje opstap vanaf die magnat dozen, maar echt goed spul. Kan ik dat verwerkelijken met behoud van de Marantz of moet ik dan ook aan een andere versterker gaan denken? Ik heb een (nog iets oprekbaar) budget van zo'n 1500 EUR. Kan ik dan beter twee dure speakers kopen (of zelfbouwen) of een nieuwe versterker (twee kanalen is voldoende) + (minder dure) speakers. De speakers komen te staan op een ruime zolderkamer (25 m2), zonder gordijnen, plavuizen vloer. Mijn voorkeur gaat uit naar (beetje slanke) vloerstaanders. Ik luister veel rock (grunge, geen hardrock!) en klassieke muziek. Ik heb tijd om zelf te bouwen, maar dan wel een pakket. Ik ga niet zelf ontwerpen. Ik weet alsnog veel te weinig van geluid en elektronica.

Hoe zit het eigenlijk met de prijs/kwaliteit verhouding als het gaat om geluid. Neemt de kwaliteit lineair toe met de prijs of topt het af vanaf een bepaald prijsniveau?

Enig advies?

Thanks,
Rob


Wil je graag zelfbouwen of niet (je zit hier toch op een zelfbouw forum :) )?

Mijn niet zelfbouw optie zou zoiets zijn: JBL LS305. Actieve speaker die ontworpen is met constant afstraalgedrag als doel. Is bijna gratis, valt niet tegen op te (zelf) bouwen.
Een zelfbouw optie zou een Econowave speaker zijn, link. De meeste varianten zijn wel een stuk groter dan de vorige optie :mrgreen:. Maar er zijn vele varianten van gemaakt.
En dan 4 subs erbij, verspreid door de ruimte, in een Toole-style multi sub opstelling.

Ik denk dat dit moet lukken voor 1500e, en dat je hiermee heel veel beter geluid gaat krijgen. Neemt niet weg, dat het dan nog steeds erg loont om ook de akoestiek te verbeteren. Dat wil zeggen, vroege reflectie punten aanpakken en nagalm tijd wat beperken. In het laag (<150Hz) is de akoestiek minder makkelijk (gunstig) te beinvloeden, daar heb je de multi sub oplossing voor.

butterflies
Berichten: 48
Lid geworden op: wo 12 aug 2015, 5:58

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor butterflies » do 13 aug 2015, 11:06

Begrijp ik uit jullie reacties dat het kopen of zelfbouwen van een paar echt goede speakers weggegooid geld is als ik niets aan de zolderkamer verander? Ik zag bijvoorbeeld op speakerland: http://www.speakerland.nl/luidsprekermo ... C-800.html
Gaat dat net zo beroerd klinken als die magnaatjes van mij? Kun je dat soort speakers niet in een moderne inrichting plaatsen?

En begrijp ik ook goed dat die Marantz SR4400 niet snel de beperkende factor zal zijn tav geluidskwaliteit?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27661
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Henkjan » do 13 aug 2015, 11:55

butterflies schreef:Begrijp ik uit jullie reacties dat het kopen of zelfbouwen van een paar echt goede speakers weggegooid geld is als ik niets aan de zolderkamer verander?
dat niet hoor, maar als je accoustiek beroerd is, en je hebt een beperkt budget dan is er met het zelfde geld zeer waarschijnlijk meer winst te halen door dat in de ruimte te investeren dan in een nieuwe set.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 3181
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor John P » do 13 aug 2015, 13:42

Het grote voordeel van zelbouw-luidsprekers is dat je zelf nog wat kunt schaven aan het geluid en ze zo aan kan passen aan de ruimte. Het is vrij eenvoudig om een box iets frisser of iet terughoudender te maken door met de weerstandjes voor de tweeter te spelen. okk kun je variëren met de hoeveelheid vulling in je basgedeelte en de basreflexafstemming iets wijzigen. Dit is natuurlijk allemaal binnen bepaalde grenzen. Het loont zich niet om de allergoedkoopste boxen zelf te bouwen, die zijn goedkoper uit de fabriek. Reken op minimaal 150,- euro per box (excl hout e.d.), dan krijg je een kwaliteit die neerkomt op een fabrieksbox van zeg 400 euro. Ten slotte is het ook nog eens leuk om te doen en kun je de luidspreker aan passen aan jouw eigen (wan)smaak.
De surroundversterkers zijn niet het beste voor stereo maar meestal absoluut niet slecht.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4480
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Kappa7 » do 13 aug 2015, 20:01

Toch vind ik dat hier nu mogelijk onterecht de kamer de schuld krijgt voor het slechte geluid.
Het is natuurlijk zo dat een slechte ruimte goede speakers slecht kan laten klinken. Echter is het ook zo Dat een goede kamer slechte speakers niet beter kan maken.
Je set moet dus eerst goed zijn voor dat het zin heeft om aan je ruimte te gaan knutselen.
Ik zou eerst goed gaan luisteren bij winkels en bekenden.
Dan ontdekken wat jij prettig vind en zoekt in het geluid.
Bij een goede dealer krijg je ook de kans om de speakers thuis te beluisteren.
Kan dat niet ga naar een andere winkel.
Een speaker kan thuis heel anders klinken als in de winkel.

Zorg er voor dat je bij het luisteren muziek mee neemt die je goed kent.
Naar apparatuur luisteren op muziek die je niet kent is niet tedoen.

Gebruikersavatar
m_cruiser
Berichten: 264
Lid geworden op: wo 23 apr 2014, 7:31
Locatie: Zuiderkempen Belgie ;-)

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor m_cruiser » do 13 aug 2015, 22:48

Uit eigen ervaring, 2 jaar geleden wist ik niets van zelfbouw, nu nog altijd zeer weinig :mrgreen:
Maar toch veel geleerd, eerst 2e hands verschillende B&W's gekocht, een reeks oude MFB's, een aantal subwoofers... ook Magnats, Philips enzo verder, ook versterkers, een zwak voor oude Denon recievers, veel knoppen (achteraan) voor weinig geld, met schade en schande allemaal...
Tot ik als luie Belg :sure: hier op het forum wat aankopen ben gaan doen, allemaal met veel liefde gemaakt spul, komt vroeg of laat te koop.
Het ene klinkt al wat meer naar de smaak dan het andere, sommige zijn af, anderen zijn gestrand op afwerking, maar het is een leerproces, wat hoort een audiofiel graag, wat is een boombas of moet ik nu passief of actief en wat wil ik nu juist zelf horen? Heb ook op verschillende dagen andere voorkeuren, zowel in muziekgenre als in de speakers, luister ik aandachtig of is het achtergrond?
Op deze manier heb ik wel in mijn eigen ruimte (die ik ondertussen ook ben gaan aanpassen) de verschillen kunnen beoordelen en eigenlijk is 2e hands audio heel betaalbaar allemaal.

Ook de muziekkeuze, vroeger metal, gothic, nu ben ik anders gaan luisteren, ook vooral gaan streamen (CD kwaliteit), dagelijks nieuwe dingen ontdekken.
Wat ik hier zie is dat een aantal mensen uiteindelijk evolueren naar geen of weing kast rondom de speakers, wat mij dus ook het meest bekoort op het moment, een actief open baffle systeem.
Muziek klinkt zo veel opener, een openbaring voor mij.
Deze set is zeker niet af, een ultieme set zit in gedachte met deze jongen. Normaal hebben die systemen een grote WAF (women acceptance factor), maar als je je eigen stek hebt is dat alvast een goeie zaak :proost:
Audio is experimenteren en normaal een never ending process, het ideale midlife tegengif :D

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 13466
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor hannesie » vr 14 aug 2015, 0:20

Het is toch ook wel grappig, ik reageerde als eerste, en gaf in feite het advies van, oorzaak en gevolg zoeken.


Is het de ruimte, zo ja, dan kun je er wat aan doen.

Dus het laag is het probleem door staande golven? daar zijn mogelijk andere mogelijkheden te vinden.

Ruimte geen probleem? gewoon eens kijken wat je eigenlijk wilt, er zijn veel keuzemogelijkheden. :D
Hans

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 8793
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Leeuwarden » vr 14 aug 2015, 7:39

Ik reageerde als 2e en benadrukte Hans zijn eerste optie.

Een vloerkleed is één van de beste aanpassingen die ik ooit heb gedaan.

butterflies
Berichten: 48
Lid geworden op: wo 12 aug 2015, 5:58

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor butterflies » zo 16 aug 2015, 8:23

Zoals ik al aangaf heb ik een paar Magnat Motion 1000 speakers. Kent of heeft iemand deze vloerstaanders? En krijg je daar een fatsoenlijk geluid uit?

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4480
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Kappa7 » zo 16 aug 2015, 13:16

Zelf ken ik de speakers niet maar deze zitten aan de onderkant van de range.
Dat wil dus zeggen dat er veel is bezuinigt op de onderdelen en het productieproces.
Ik verwacht dus niet dat je dit echt goed gaat krijgen.
Wat is het eigenlijk wat je mist of waar jij je aan stoort bij het geluid wat je nu hebt?

butterflies
Berichten: 48
Lid geworden op: wo 12 aug 2015, 5:58

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor butterflies » ma 17 aug 2015, 19:17

De bass is niet om aan te horen. Geen idee hoe dat te omschrijven. De bastonen bonken in je kop ipv in de speaker.

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Jag » ma 17 aug 2015, 19:27

Dat is meestal de ruimte. Hoe is het als je door de kamer heen loopt? Bonkt het overal op dezelfde manier?

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1091
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor MarcoSQ » ma 17 aug 2015, 21:01

Wat betreft het nadrukkelijke laag : behalve het waarschijnlijk terechte verhaal over je akoestiek, is het misschien als eerste test handiger om je basreflexpoorten even dicht te proppen. Gewoon met een paar sokken ofzo.
Dit soort luidsprekers zijn inderdaad nogal 'bonkig' van zichzelf, in de zin van heuul veel midlaag, en eigenlijk vrijwel geen sublaag. Dat gaat akoestiek niet oplossen, ik denk dat poorten sluiten de grootste eerste klap zal geven.

Ik denk overigens niet dat je deze luidsprekers écht goed gaat krijgen, maar misschien wel acceptabel zo.

Meer inhoudelijk op je vraag : die versterker, daar kan je nog wel even mee vooruit (tenzij de buurman van drie straten verderop meestal klaagt over jouw muziek ;-) ).
Je budget is meer dan toereikend om een zeer forse stap voorwaarts te maken in luidsprekers.
Waarschijnlijk de helft van dat budget ook wel ;-). Steek je licht eens een middagje op bij een van de (zelfbouw)zaken, en luister zelf eens wat je vindt. Nee, uiteraard loopt de kwaliteit niet linear mee met de prijs. Zoals met alle investeringen 'knikt' zo'n grafiek, maar waar dat optimum voor jou zit...? Dat mag je lekker zelf bepalen.

(Ik denk dat je er steil van achterover slaat, wat voor je kunt bouwen voor een euro of 500-600. Misschien kun je wat centjes in de knip houden)
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor Jag » ma 17 aug 2015, 21:42

Ik wil nog 1x een niet zelfbouw alternatief pluggen: de 3 series van Jbl. Is ook echt het overwegen waard. Is namelijk echt een technisch doordacht en goed uitgevoerd ontwerp en klinkt dito (en goedkoop!). Als kwaliteit boven uiterlijk prevaleert echt een optie (want wel lelijk :mrgreen: ).
Laatst gewijzigd door Jag op ma 17 aug 2015, 23:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24624
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor ray5150 » ma 17 aug 2015, 22:55

Ik heb in het verleden wel eens een paar Magnat kasten in een winkel horen spelen, was nou niet om over naar huis te schrijven. inderdaad nogal opdringerig laag,
past goed bij de (jeugdige) doelgroep, zullen we maar zeggen.... :hide:
Mogelijk word dit door de acoustiek in je luister ruimte nog wat verergerd.
Ik denk dat er met het aangegeven budget zeker wel wat te verbeteren valt aan de muziek beleving.
Zou in ieder geval de helft reserveren voor een paar luidsprekers, de rest kan dan worden ingezet voor nieuwe apparatuur.
Als je alleen maar stereo gebruikt is het geen gek idee om de Marantz in te ruilen voor een "echte" twee kanaals versterker.
Dit kan ook een aanmerkelijke verbetering geven.

butterflies
Berichten: 48
Lid geworden op: wo 12 aug 2015, 5:58

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor butterflies » wo 19 aug 2015, 13:16

Bedankt voor jullie adviezen. Ik heb de bas reflex gaten opgevuld met schuimrubber. Dat is een stuk beter zo. Uiteraard nog steeds geen fantastische klank, maar nu draaglijk omdat de lage tonen niet meer zo overheersen. Deze speakers kunnen nu mooi in de chill van de kinderen.

Zelf wil ik dus echt wat anders. Gaan luisteren in studio's is niet zo eenvoudig in het land waar ik woon (Hongarije). Ik zou een goed advies voor een setje speakers daarom erg op prijs stellen. Ofwel zelfbouw ofwel kant en klaar. Dan kan ik wellicht de elektronische onderdelen op laten sturen en het hout hier kopen. Mogelijk kan ik de elektronische onderdelen zelfs hier in Hongarije verkrijgen. Ik luister klassiek en rock (grunge, geen hardrock). Ik wil vloerstaanders. Het gaat me om een setje dat qua geluid gewoon mooi is onder normale omstandigheden. Ik realiseer me dat smaken verschillen, maar goede speakers zijn goede speakers. Later kan ik dan mijn ruimte aanpassen om de klank nog te verbeteren. Ik wil er ca 750 EUR aan uitgeven. Ik ben uiteraard al gaan googlen, maar hoe langer ik zoek, hoe groter het bos wordt. Ik zag o.a. de keuze bij speakerland. Is dat een goede bron? Dit vind ik mooie speakers: http://www.speakerland.nl/luidsprekermo ... taand-tot-€-800/vifa-carat.html

Of kan ik beter ergens anders aanschaffen? Ik twijfel ook of ik wel zelf moet gaan bouwen. Wellicht is een kant en klare set een betere optie voor mijn eerte speakers. Gaarne een paar tips, zodat de keuzemogelijkheden wat beperkter zijn. Hoe veel ik ook lees over bepaalde speakers, in reviews etc., ik wordt er niet veel wijzer van. Hoogstwaarschijnlijk komt dat doordat ik niet of nauwelijks ervaring heb met geluid. Daarom vraag ik bij de keuze van mijn eerste echte goede speakers om advies bij de meer ervaren hifi liefhebbers op dit forum.
Thanks,
Rob

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 3181
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor John P » wo 19 aug 2015, 13:33

Als je geen zin hebt om zelf te bouwen moet je dat ook niet doen, want dan zit je je jaren te ergeren aan dat ene hoekje dat niet perfect is. Naar ik meen is Hongarije lid van de EU en dan kan je bv iets van Nubert laten komen. Dit zijn no-nonsense boxen met een goede prijs kwaliteit verhouding die je ook terug kunt sturen als ze niet bevallen. Ik stel deze voor als "rock" boxen.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24624
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: naar (veel) beter geluid

Berichtdoor ray5150 » wo 19 aug 2015, 21:38

Is een bouwpakket van Rumoh.eu geen idee ?
Hout kun je ter plaatse laten zagen.
De LBVS heb ik zelf ook, en ik denk dat die wel wat beter presteert dan je Magnat boemboxen.
http://www.rumoh.eu/nl/staande-bouwpakk ... bvs-i.html

Duurder of goedkoper kan ook :
http://www.rumoh.eu/nl/183-staande-bouwpakketten


Terug naar “Hifi Gerelateerd”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten