To OB(ey) or not to OB(ey)....

[Pjotr]

Heb je hier meer aan citroen voor je onderzoek:

8-ball-eschipul.jpg

Perfect bolvormig en toch een 8

[dre]

peter,diet is een serieus onderwerp!

[Pjotr]

peter,diet is een serieus onderwerp!

Wie kaatst moet de bal verwachten Voor citroen is toch niets serieus behalve zijn neus

[dre]

niet ovetuigend genoeg dus?

[markbakk]

Natuurlijk is het wel aannemelijk dat een dipool room modes anders aanstoot. Maar als je toch moeite gaat doen weet ik zeker dat je met multisub-oplossingen nog veel betere wavelet-weergave kunt bereiken. Overigens bevatten die wavelets nogal wat boventonen (hebben we het al eerder over gehad) en is de signaalvorm daarom niet zo maar geschikt voor zulke vergelijkingen.

[ds23man]

Aangezien nog niemand gaten in de simulatie van mijn linkje heft geschoten, gaan we er eerst maar eens van uit dat deze correct is.

Belangrijke uitkomsten:

1. Dipole laag heeft een betere transientweergave mits deze axiaal in de ruimte opgesteld staat.
2. Draai je ze naar binnen is het effect weg.
3. De simulatie geldt alleen voor een rechthoekige ruimte.

Dan vraag ik mij dus af:

1. Is deze betere transientweergave hoorbaar?
2. Zo ja, dan zou je dat dus moeten merken als je je luidsprekrs naar binnen draait.
3. Waarom is niemand dat opgevallen?
4. Zou dat komen omdat bijna iedereen in een niet rechthoekige ruimte zit te luisteren?
5. Wat is de invloed van een niet symmetrische ruimte?

[jeroen_d]

Aangezien nog niemand gaten in de simulatie van mijn linkje heft geschoten, gaan we er eerst maar eens van uit dat deze correct is.

Belangrijke uitkomsten:

1. Dipole laag heeft een betere transientweergave mits deze axiaal in de ruimte opgesteld staat.
2. Draai je ze naar binnen is het effect weg.
3. De simulatie geldt alleen voor een rechthoekige ruimte.

Dan vraag ik mij dus af:

1. Is deze betere transientweergave hoorbaar?

ja, probeer het zelf, maar ga dan niet in die grote schuur van je zitten als je wilt ontdekken wanneer dipoollaag voordelen heeft.

2. Zo ja, dan zou je dat dus moeten merken als je je luidsprekrs naar binnen draait.

dat merk je

3. Waarom is niemand dat opgevallen?

dat is me allang opgevallen, in meer dan een situatie, een enkele keer is er indirect melding van gemaakt zoals in het topic van Walter.

4. Zou dat komen omdat bijna iedereen in een niet rechthoekige ruimte zit te luisteren?

ook in een niet rechthoekige ruimte bestaat dit fenomeen, zo heb ik in mijn L-vormige kamer kunnen ervaren.

5. Wat is de invloed van een niet symmetrische ruimte?

die is er, net zoals die er altijd zal zijn, maar ik denk dat je een ieder overvraagt als je precies wil weten wat die is. er wordt niet graag onderzoek naar gedaan, omdat wetenschappelijk onderzoek niet houdt van situaties die slecht onder controle zijn. zoveel mogelijk variabelen worden uitgesloten, met als groot nadeel dat je het resultaat van het onderzoek niet rechtstreeks naar de praktijk kunt vertalen.

wat ik wel weet is dat ik eindeloos heb zitten experimenteren met monopool laag en equalizing om acceptabel laag te krijgen dat niet gonst, in mijn huiskamer die opgetrokken is van gewapend beton. Ik heb zelfs met multisubs gewerkt met bedroevend resultaat. Ik heb ook hele goede resultaten bereikt met multisubs zoals bij Amanda, of bij anderen gehoord zoals bij Martijn M, in rechthoekige ruimtes. Maar juist in niet rechthoekige ruimtes geven multisubs geen enkele garantie op een acceptabel resultaat. Met dipoollaag zijn de problemen veel minder. Verdwijnen doen ze helaas niet.

[ds23man]

Aangezien nog niemand gaten in de simulatie van mijn linkje heft geschoten, gaan we er eerst maar eens van uit dat deze correct is.

Belangrijke uitkomsten:

1. Dipole laag heeft een betere transientweergave mits deze axiaal in de ruimte opgesteld staat.
2. Draai je ze naar binnen is het effect weg.
3. De simulatie geldt alleen voor een rechthoekige ruimte.

Dan vraag ik mij dus af:

1. Is deze betere transientweergave hoorbaar?

ja, probeer het zelf, maar ga dan niet in die grote schuur van je zitten als je wilt ontdekken wanneer dipoollaag voordelen heeft.

Waarom niet? De theorie geldt voor elke rechthoekige ruimte

2. Zo ja, dan zou je dat dus moeten merken als je je luidsprekrs naar binnen draait.

dat merk je

Waarom staat jullie system dan naar binnen gedraaid? Als je prat gaat op het feit dat dipool laag beter is ivm roommodes, dan zou jullie system zo opgebouwd moeten zijn dat het laag altijd axiaal opgesteld staat. Draaibaar mid en hoog deel dus

3. Waarom is niemand dat opgevallen?

dat is me allang opgevallen, in meer dan een situatie, een enkele keer is er indirect melding van gemaakt zoals in het topic van Walter.

4. Zou dat komen omdat bijna iedereen in een niet rechthoekige ruimte zit te luisteren?

ook in een niet rechthoekige ruimte bestaat dit fenomeen, zo heb ik in mijn L-vormige kamer kunnen ervaren.

5. Wat is de invloed van een niet symmetrische ruimte?

die is er, net zoals die er altijd zal zijn, maar ik denk dat je een ieder overvraagt als je precies wil weten wat die is. er wordt niet graag onderzoek naar gedaan, omdat wetenschappelijk onderzoek niet houdt van situaties die slecht onder controle zijn. zoveel mogelijk variabelen worden uitgesloten, met als groot nadeel dat je het resultaat van het onderzoek niet rechtstreeks naar de praktijk kunt vertalen.

wat ik wel weet is dat ik eindeloos heb zitten experimenteren met monopool laag en equalizing om acceptabel laag te krijgen dat niet gonst, in mijn huiskamer die opgetrokken is van gewapend beton. Ik heb zelfs met multisubs gewerkt met bedroevend resultaat. Ik heb ook hele goede resultaten bereikt met multisubs zoals bij Amanda, of bij anderen gehoord zoals bij Martijn M, in rechthoekige ruimtes. Maar juist in niet rechthoekige ruimtes geven multisubs geen enkele garantie op een acceptabel resultaat. Met dipoollaag zijn de problemen veel minder. Verdwijnen doen ze helaas niet.

[Walt]

Bij mij geeft indraaien van het laag een beter resultaat, namelijk meer diepgang. Waarschijnlijk omdat mijn achterwand te dichtbij staat.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

1. Is deze betere transientweergave hoorbaar?
ja, probeer het zelf, maar ga dan niet in die grote schuur van je zitten als je wilt ontdekken wanneer dipoollaag voordelen heeft.

Waarom niet? De theorie geldt voor elke rechthoekige ruimte

Uit de metingen die jij hebt laten zien in jouw schuur wordt duidelijk dat jij nauwelijks last hebt van staande golven. In die situatie wordt een monopool al snel een betere oplossing, zeker als je hoge geluidsniveau's wil halen. Voor dergelijke situaties zou ik dus geen dipool laag aanraden.

2. Zo ja, dan zou je dat dus moeten merken als je je luidsprekrs naar binnen draait.
dat merk je

Waarom staat jullie system dan naar binnen gedraaid? Als je prat gaat op het feit dat dipool laag beter is ivm roommodes, dan zou jullie system zo opgebouwd moeten zijn dat het laag altijd axiaal opgesteld staat. Draaibaar mid en hoog deel dus

Theorie en praktijk zijn niet hetzelfde, je kunt een simulatie niet dwingend laten zijn voor wat je in de praktijk gaat ervaren. In de praktijk ga je gewoon luisteren en uitproberen wat het beste klinkt. Zie ook de post van walter. Een draaibaar mid en hoog zou technisch gezien wellicht optimaal zijn, voor optimale flexibiliteit, maar het oog wil ook wat.

[ds23man]

Uit de metingen die jij hebt laten zien in jouw schuur wordt duidelijk dat jij nauwelijks last hebt van staande golven. In die situatie wordt een monopool al snel een betere oplossing, zeker als je hoge geluidsniveau's wil halen. Voor dergelijke situaties zou ik dus geen dipool laag aanraden.

Ik heb een staande golf op 30Hz!

Theorie en praktijk zijn niet hetzelfde, je kunt een simulatie niet dwingend laten zijn voor wat je in de praktijk gaat ervaren. In de praktijk ga je gewoon luisteren en uitproberen wat het beste klinkt. Zie ook de post van walter. Een draaibaar mid en hoog zou technisch gezien wellicht optimaal zijn, voor optimale flexibiliteit, maar het oog wil ook wat.
Mmmm, grappig.... De bewering is dat dipool laag een veel betere transientweergave heeft ( aka sneller). Maar als je ze naar binnen draait niet meer, had je net zo goed monopool laag kunnen gebruiken.

Maar eigenlijk is het allemaal al achterhaald met de moderne dsp mogelijkheden:

http://www.jblpro.com/MSC1/MSC1_RMC.html

[jeroen_d]

Mmmm, grappig.... De bewering is dat dipool laag een veel betere transientweergave heeft ( aka sneller). Maar als je ze naar binnen draait niet meer, had je net zo goed monopool laag kunnen gebruiken.[/color]

Hoezo niet meer als je ze naar binnen draait, dat is jouw bewering, niet de mijne. Ik geef juist aan dat de praktijk anders is dan de simulatie. Maar nee hoor, jij verklaart je simulatie heilig.

Maar eigenlijk is het allemaal al achterhaald met de moderne dsp mogelijkheden:

http://www.jblpro.com/MSC1/MSC1_RMC.html

Zolang je dit maar niet doet.

[ Bekijk op youtube ]

[Walt]

Volgens mij zou ds23man echt zeer blij zijn met een goede hoofdtelefoon, lekker direct geluid vol op de oren en veel pseudo bassen

Groetjes Walter

[ds23man]

Ik verklaar niks heilig, zolang jij of iemand anders niet met goed onderbouwde argumenten komt dat die simulatie niet klopt, neem ik voorlopig aan dat die correct is......

[ds23man]

Volgens mij zou ds23man echt zeer blij zijn met een goede hoofdtelefoon, lekker direct geluid vol op de oren en veel pseudo bassen

Groetjes Walter

Hoe klinkt die nieuwe netstekker van je trouwens?

[Walt]

Die volg ik even niet...

EDIT: ik zie het al, dit was een foutje van Ray, hij bedoelde denk ik mijn net nieuw aangeschafte PS audio stroom filter

Groetjes Walter

[ds23man]

Die volg ik even niet...

EDIT: ik zie het al, dit was een foutje van Ray, hij bedoelde denk ik mijn net nieuw aangeschafte PS audio stroom filter

Groetjes Walter

Lastig he, schaken op drie borden tegelijkertijd!

[jeroen_d]

Ik verklaar niks heilig, zolang jij of iemand anders niet met goed onderbouwde argumenten komt dat die simulatie niet klopt, neem ik voorlopig aan dat die correct is......

Er is niks mis met die simulatie, zolang je hem niet een absoluut voorspellende waarde laat hebben voor wat er in een huiskamer zal gebeuren.

[jeroen_d]

Ik wil trouwens nog best even ingaan op die simulatie, ervan uitgaande dat we een huiskamer hebben die voldoet aan de symmetrie zoals in de simulatie aangenomen.

Deze simulatie heeft John Kreskovsky al weer een behoorlijk aantal jaren geleden gepost, toen ik ook nog met cardioid afstraalgedrag heb ge-experimenteerd. Ik vond het uiteindelijk te complex in vergelijk met dipoollaag met ook een minder goed gehoormatig resultaat.
http://musicanddesign.com/Dipole_modesA.html

Wat je in die simulatie ziet is dat de dipool het beste presteert, ook in vergelijk met de andere systemen, als hij in de axiale richting wordt geplaatst. Dat had jij ook al aangegeven.

Er is ook een simulatie gedaan waar hij is ingedraaid. Dat is in het voorbeeld maar liefst 45 graden, een situatie die niet te vergelijken is met wat wij doen, wat Walter doet en wat eigenlijk iedereen doet. Dan is het indraaien meer in de orde van 10-15 graden. Dat kan ervoor zorgen dat je net wat meer de kamer aanspreekt, om de bas wat voller te maken. Maar dat wordt al snel teveel. Meer dan 15 graden indraaien is niet nodig en ook niet wenselijk. En nogmaals, een normale huiskamer is niet symmetrisch, dus de simulatie kan niet rechtstreeks naar de praktijk worden vertaald.

[ds23man]

Ik verklaar niks heilig, zolang jij of iemand anders niet met goed onderbouwde argumenten komt dat die simulatie niet klopt, neem ik voorlopig aan dat die correct is......

Er is niks mis met die simulatie, zolang je hem niet een absoluut voorspellende waarde laat hebben voor wat er in een huiskamer zal gebeuren.

Grappig, je bent het met mij eens dat 1+1 2 is wiskundig gezien, maar daarnaast is het ook af en toe 3?

Ik ga nu pitten, gezellige verkoudheid terwijl je neus niet genezen is.....

[jeroen_d]

Lees mijn vorige post nog eens, overdrijven is nooit goed. Ga inderdaad eerst maar eens lekker knorren.

[dre]

zo,dat was tijd!

[b_force]

Ik vind het een bijzonder warrige discussie worden eerlijk gezegd.
Eigenlijk begrijp ik de discussie ook niet.
Er wordt namelijk eigenlijk alleen maar gemuggenzift wat "beter" is.

Ok, maar wat definiëren we dan onder "beter"?
Als ik de encyclopedie er eventjes op na sla, is beter gelijk aan; "vergrotende trap van 'goed".
Tsja, wat moeten we daar nu weer mee?
Zonder duidelijke context, blijft dat begrip in elk geval heel erg ruim.
Buiten dat is het niet te kwantificeren en dus heel erg subjectief.

Volgens mij kunnen we enkel spreken over een oplossing die in een bepaalde context de minste compromissen geeft.
Wat dan negatief of positief is, is sterk afhankelijk van de situatie.
Als we dat in ons achterhoofd houden, kunnen we nu dus gaan kijken wat de gevolgen zijn van een bepaalde aanpak.
Op die manier komen we al snel tot een conclusie dat er helaas geen ideale oplossing is.

Ondanks dat er inderdaad niet heel duidelijk is wat dipolen nu voor voordeel bieden (ds23man), kunnen we bv wel eventjes aannemen dat het zo is.
Dus stel we nemen als eerst dan even aan dat dipolen idd voor minder staandegolven zorgen in het laag (die dus als vervelend ervaren kunnen worden).
Dan ga we eens kijken wat dat dan voor consequenties heeft.
Een ander kenmerk van een dipool is namelijk dat de gevoeligheid vrij laag is.
Daarnaast mag voor optimale prestatie (anders geldt het 1e punt niet meer) een dipool niet te dicht bij de muur staan en moet deze een x-aantal graden ingedraaid worden.

Doordat de gevoeligheid erg laag is, betekent dat dus dat we automatisch veel oppervlak nodig hebben en het liefst een flink klankbord.
Waarschijnlijk daardoor ook veel vermogen.
Dat in combinatie met punt drie betekent dus dat er een aantal flinke speakers in de kamer moeten staan die ook nog eens een stuk van de wand af moeten.
Op de website van Linkwitz is een excel sheet te vinden waarbij je relatieve verschil tussen een OB en een CB kunnen berekenen.
Via die excel sheet kom je al snel tot de conclusie dat je toch behoorlijk grote woofers moet hebben om vanaf 25-30Hz nog behoorlijke geluidsniveau te kunnen creëren.

Even aangenomen dat de meesten een gemiddelde woonkamer hebben en daar (evt incl familie) toch nog enigszins in willen kunnen bewegen, is dit zeker niet (altijd) een PRAKTISCHE oplossing (om theorie en praktijk inderdaad maar eens te onderscheiden).
Maar goed, we moeten nu eenmaal compromissen sluiten (aangezien de wet van behoud van ellende altijd van kracht is), dus rest ons nu de vraag in hoeverre het te verantwoorden is om familie de deur uit te doen en enig beweegcomfort in te leveren.

Dan moeten we dus eerst terugkeren naar de kern van het probleem.
Aangezien we niet alles tegelijk kunnen bevatten (helaas is de mens daar te dom voor), gaan we grenzen stellen aan ons probleem.
We gaan daarom een wiskundig model verzinnen dat ons inzicht geeft welke variabelen van invloed zijn en hoe die zich dan tov elkaar veranderen en van invloed zijn.
Met andere woorden, welke variabelen hebben dus veel invloed en welke niet (significantie).

Een van de problemen waar we hiermee te maken hebben, zijn staandegolven.
De kern is dus hoe deze vervelende staandegolven aan te pakken.
Na wat beraad, komen we tot de conclusie dat er grofweg twee manieren zijn om die aan te pakken.
1 - ervoor zorgen dat ze akoestisch verdwijnen/gedempt worden
2 - maskeren, zodat ze minder nadrukkelijk aanwezig zijn.

Optie 1 lijkt in theorie eigenlijk wel bijna ideaal, maar betekent direct dat er grote akoestische aanpassingen moeten worden gedaan aan de ruimte.
Aangezien ruimte eigenlijk al het praktische probleem was, en we toch desondanks sociaal willen omgaan met onze kinderen en een lekker knuffel van de echtgenoot ook wel waarderen, is dat toch niet de oplossing.
Daarnaast zijn ze bijzonder lastig om te bouwen en moeilijk om te berekenen (praktijk is toch wel anders dan theorie)
Mmmz, jammer, dan maar eens kijken hoever we komen met optie 2.

Vol goede moed openen we http://www.google.com en gaan driftig zoeken in de hoop een antwoord te kunnen vinden.
Na wat gemopper, getier en een paar koffie later, komen we toch wat zinnige artikelen tegen.
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... ltsubs.pdf
https://docs.google.com/file/d/0BxgUOGO ... edit?pli=1
https://docs.google.com/file/d/0BxgUOGO ... edit?pli=1
http://www.gedlee.com/downloads/rooms%2 ... s_norm.pdf

Daarnaast vinden we nog een zeker boek over Floyd E Toole, "Sound reproduction" (vanaf blz 220)
Na een aantal slapeloze nachten, gespit, geploeter en een bijna echtscheiding, komen we tot de conclusie dat er dus met een multiple subwoofer opstelling, een oplossing te realiseren is die ons een bijzonder acceptabele oplossing geeft (wat betreft het laag dan).
Deze subwoofers mogen gewoon monopolen zijn en hoeven dus niet perse een dipool karakter te hebben.
Kennelijk is het dus mogelijk om toch het geluid "perfect" te krijgen en tegelijk met onze geliefde op de bank te kunnen genieten.
Hoeven daarnaast ook niet continu aan te horen dat de subwoofer zo lelijk is, aangezien de subwoofers onopvallend zijn weggezet (als bijzettafeltjes)

Concluderend aan dit verhaal?
De beste oplossing is sterk afhankelijk van de context.
Er bestaat dus (per definitie) geen ideale oplossing in de praktijk.

Om die reden begrijp ik dus absoluut niet hoe mensen erbij komen het dipool principe als bijna superieur te verkopen.
Dan ga je dus allerlei zeer belangrijke zaken voorbij.
Niet alleen technische zaken, maar vooral ook praktisch zaken (theorie en praktijk nog maar eens te onderscheiden).
Om die redenen vind ik het hele dipool advies dan wel heel erg beperkt.
Een dipool KANin sommige situaties inderdaad heel erg mooi uitpakken, dat klopt.
Maar er zijn ook tal van situaties te benoemen waar een dipool zwaar inferieur is.

Hoe daar dus eindeloos over gediscussieerd kan worden, vind ik uiterst curieus.
Het is namelijk zo dat elke situatie weer een andere aanpak nodig heeft.
Soms doet het bijna vermoeden dat men niet van wanten weet, of dat men dat feit inmiddels heeft verdrongen door sterk subjectief en persoonlijk geloof en/of voorkeur.

Het enige waar je over kunt discussiëren is de fysische eigenschappen van een bepaald type geluidsbron.
Dit geeft direct bepaalde eigenschappen met zich mee en hoe die reageren in een bepaalde situatie.
Vervolgens is het aan de persoon om in te schatten of in zijn/haar specifieke situatie, deze eigenschappen handig uitpakken.

[ds23man]

Volgens mij heb ik wat bij je losgemaakt!

Je hebt inderdaad gelijk dat er teveel gezeurd en geneuzeld wordt op niet onderbouwde argumenten.
Ik heb niet voor niets ey tussen haakjes in de titel gezet, dit omdat het OB verhaal de laatste tijd steeds meer een dogma begint te worden.

Maar om de kern van het probleem verder te nuanceren: Niet elke ruimte heeft last van storende staande golven

Als je luisterruimte de verhoudingen heeft binnen de groen driehoeken, heb je weinig te vrezen:

ebur221988003us2.gif

En dan is er nog een andere methode om problematische roommodes aan te pakken:

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=3&ved=0CD4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.genelec.com%2Fdocuments%2Fpublications%2Faes111th_2.pdf&ei=T6QuUsWqBdOS0QWO2oD4Cw&usg=AFQjCNFxXLWb1DXotfDLGr-vfmwkVCXtgw&bvm=bv.51773540,d.d2k

[AatV]

Na een aantal slapeloze nachten, gespit, geploeter en een bijna echtscheiding....

Tikje off topic, maar ik heb je trouwerij gemist. Nog van harte gefeliciteerd!

groet,
Aat