Dipoolbas voor mijn ultieme monitor

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Dipoolbas voor mijn ultieme monitor

Berichtdoor jeroen_d » za 11 feb 2006, 0:25

Al een paar keer aangekondigd, maar zo langzamerhand ga ik hier toch echt aan beginnen. Ik heb een mooie UcD versterker gebouwd zoals jullie hebben kunnen zien nadat ik mijn "ultieme" :oops: monitor project (hier bekend als Nieuw project) heb afgemaakt. Ik ben erg tevreden over deze combinatie.

Maar, de bas wordt nu het zwakke punt. Ik was hier vanaf het begin al een beetje bang voor. Als het midden en hoog echt goed wordt, ja dan gaat die combinatie van sub en mid (van slechts 15 cm) zijn beperkingen laten horen. De bas klinkt niet vrij, open en doortekend genoeg in vergelijking met het midden en hoog. Daarbij, als ik de midwoofer ga ontlasten door de crossover ergens tussen 200 en 250 Hz te leggen gaat dat midden waarschijnlijk nóg mooier klinken.

De dipoolbas ga ik bouwen van 2 paar 30 cm woofers op een 70 cm hoog, 35 cm breed en 9 cm diep paneel. Het zijn de Peerless SLS-315 woofers die ik voor een vriendelijk prijsje van Sander Sassen heb overgenomen.

Het actieve laagdoorlaatfilter en dipool-equalizer worden ingebouwd in de UcD versterker en de uitgang van dat filter kan rechtstreeks naar de eindversterker die de dipoolbas aanstuurt. Voor de voeding van het actieve filter kan ik mooi gebruik maken van de +/-12V voeding die daar al in zit.

Ik verheug me op dit project, het wordt het eerste eigen dipoolontwerp dat ik bouw. Ik hoop het op tijd af te hebben voor de DDIY_2006, waarvoor de demo van mijn monitors al gepland stond. Aangezien daar ook presentaties over dipool en klasse D worden gehouden zou ik dan met mijn dipoolbas en UcD-versterker mooi aansluiten met een praktijkdemo van deze principes.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » za 11 feb 2006, 2:09

heel interessant!
Waarschijnlijk een voor velen te volgen topic. 'Ooit' wil ik ook wel eens wat doen met dipool. Ben benieuwd hoe het zich klankmatig verhoudt tot een goed ge-equalized gesloten systeem.
Succes!

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 8607
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » za 11 feb 2006, 8:39

Jeroen,

Kan je iets vertellen over de klankkarakteristiekverschillen tussen dipool, gesloten en bas-reflex?

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » za 11 feb 2006, 9:39

Basreflex en gesloten ken je waarschijnlijk al en liggen dicht bij elkaar. Gesloten klinkt droger en strakker, maar een groot basreflexsysteem lekker laag afgestemd klinkt ook heel strak en kan in het diepe laag gemakkelijker druk maken.

Dipool is een heel ander verhaal. Een monopool komt onder de 200 Hz al gauw in aanraking met de afmetingen van de kamer. Bij een dipool ontstaan veel minder staande golven, voornamelijk alleen in de voor/achter richting. Er worden echte golven opgebouwd in het laag. Gisteren toevallig nog met pjotr over gehad die even gezellig langs was gekomen. Dipool geeft de enige garantie op echt natuurlijk laag in een huiskamer. De golven komen net als normaal in een grote zaal als het ware voorbijwaaien.

Je moet het horen en als je dat hebt gedaan, dan weet je dat je eigenlijk eenmaal ook aan dipoollaag moet.

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 8607
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Berichtdoor Leeuwarden » za 11 feb 2006, 9:47

Thanks! Het is wel toevallig dat je hier net een topic over begint. Ik zag in het topic over Tony G. zijn OB project een plaatje van de Jamo R909 en dat begon gelijk te kriebelen. Ook ik heb de SLS315 in gedachten om aktief aan te sturen. Ben benieuwd naar het verloop van je project.

Gebruikersavatar
Roland
Ook commercieel actief
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen

Berichtdoor Roland » za 11 feb 2006, 10:17

hoi Jeroen

Interresant project, wat streef je na als overname frequentie tussen de monitor en de dipool? Succes met bouwen! Wie neemt die andere dipool mee naar diy2006? Tony?

Groeten Roland

Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem

Berichtdoor voodooless » za 11 feb 2006, 12:08

En ik maar wachten op de SLS 400 :(

Ben heel benieuwd wat het gaat worden, ga dit dus weer naulettend in de gateb\n houden.
Sound is no [url=http://www.voodooless.com/]voodoo!
[img]http://www.voodooless.com/voodooless.png[/img][/url]
[size=84](voodooless, formerly known as [i]deepspace[/i])[/size]

--
Mod: BBCode in onderschrift uitgeschakeld.
Reden: robots.txt op voodooless.com geeft Google geen toegang, die [strike]nu via ZBA chanteert[/strike] meldt dat het alle ZBA-pagina's met voodooless.png heeft geblokkeerd.

Gebruikersavatar
Bergrans
Berichten: 223
Lid geworden op: za 23 apr 2005, 22:43
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Bergrans » za 11 feb 2006, 12:14

Hallo Jeroen,

Goed om te weten dat "de andere paren" van Sander bij jou een goed thuis hebben gevonden. De andere paren liggen namelijk bij mij in de kast te wachten tot ik tijd heb er moois van te maken.

Ik had het plan om ze in een U of H dipool frame te zetten, een breedband Philips 9710M in een open baffle voor het midden en eventueel nog een ribbon tweeter voor de bovenste octaaf.
Maar een paneel zoals jij denkt te gaan maken is ook een mooie oplossing. Hoe laag denk te te kunnen komen, je moet met zo'n "ondiepe kast" behoorlijk compenseren in het laag. Waarom zou je geen U of H frame toepassen?

Ik weet nog niet of ik naar de DDIY dag kom maar als je een demo gaat geven met deze dipool moet ik toch maar even langs komen.
Laatst gewijzigd door Bergrans op di 28 mar 2006, 10:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Martin

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24826
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » za 11 feb 2006, 13:41

Hoi,

Ja, was gisteren even bij Jeroen langs. Nu hebben we wel meer gezellig zitten babbelen over van alles en nog wat en minder echt geconcentreerd zitten luisteren. De monitors geven een mooi doortekend beeld maar Jeroen mist duidelijk een goede aansluiting in het laag ondanks de sub. Ook is zijn ruimte lastig kwa verdeling van het laag.

De Ucd'tjes doen het geweldig, een heel natuurlijk geluid. Hioewel zoiets moeilijk te omschrijven is zou ik het zo willen zeggen: soepel en probleemloos. Meer van: naar zo'n versterker heb je geen omkijken meer. En dat voor het geld. En toegegeven, echt een stapje verder dan de Tripaths die ik destijds hoorde, gewoon meer souplesse (om even in wollige taal te bijven :D ).

De bas van een normale monopool speaker doet eigenlijk de druk in de hele kamer op en neer gaan en met allerlei looptijdeffecten wordt het al snel een ratjetoe op de diverse plaatsen. Ben ook heel benieuwd hoe dat gaat uitpakken met een dipool. Je krijgt daarmee dan meer een lopende golf zonder de drukeffecten. Die golf gaat natuurlijk ook reflecteren op de wanden maar dan alleen tegen de wanden op de as van de 8 vormige afstraling.

Dit gaat echt een heel spannend project worden.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » za 11 feb 2006, 15:33

Bergrans schreef:Waarom zou je geen U of H frame toepassen?

Ik heb veel dipool projecten bestudeerd en ben tot de conclusie gekomen, dat als je ergens tussen 200 en 250 Hz wil gaan met dipoolbas, dat een U- of H-frame dan teveel last geeft met de resonantie van de korte transmissielijn die deze frames vertegenwoordigen.

Daarom ga ik voor een hele ondiepe U, waardoor je in feite kunt spreken van een vlakke baffle die wat meer delay tussen voor en achter maakt doordat ie ook nog wat diepte heeft.

Zowel Siegfried Linkwitz als John Kreskovsky hebben uitgelegd hoe je aan zo'n baffle moet rekenen. De ondiepe baffle kan worden gezien als een dipool met een afstand tussen de + (voorkant) en - (achterkant) gelijk aan de halve baffle breedte + de diepte. In mijn geval dus 35/2 + 9.6 = 27.1 cm. Linkwitz heeft het het mooiste uitgelegd, zie deze link: http://www.linkwitzlab.com/models.htm#B . Vooral dit plaatje is illustratief:

Afbeelding

In vergelijking met een normaal H-frame dat een diepte van 50 cm heeft en bruikbaar is tot zo'n 125 Hz, verlies ik dan ongeveer 6 dB aan geluidsdruk. Maar ik krijg daarvoor terug dat ik probleemloos tot 250 Hz zou kunnen gaan en nog veel hoger als de woofer dat aan zou kunnen.

De SLS-315 loopt lineaalvlak tot 1000 Hz. Het plan is crossover op 235 Hz, 12 dB/oct Linkwitz Riley. De monitor wordt aangestuurd met een eerste orde filter rond 300 Hz en komt dan in combinatie met zijn bafflestep en zijn roll-off in het laag akoestisch ongeveer uit op 2de orde LR op 235 Hz, in ieder geval tot 100 Hz. Daarbeneden valt ie dan snel verder af maar dat maakt niet zoveel meer uit.

Het wordt vooral een muzikaal systeem, beneden 40 Hz verwacht ik niet dat het in staat is om veel druk te maken. Wellicht dat een staande golf mij gaat helpen of dat ik mijn monopoolsub te hulp roep voor dat alleronderste stukje. In ieder geval bij films. Dat soort dingen moet ik nog allemaal uitvinden.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24826
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » za 11 feb 2006, 15:47

Hoi Jeroen,

Maar hoe ga je dat oplossen met de reactiekrachten van de speaker op het paneel? Dat paneel gaat zo wel behoorlijk zelf mee doen. Dus speaker zo dicht mogelijk bij de vloer monteren?

Heb zelf vroeger een open baffle gehad met aan de achterkant driehoekige steunen langs de randen en dat gaf toen geen resonanties.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Berichtdoor JeroenKV » za 11 feb 2006, 18:52

PHY doet dat met een dubbele baffle gevult met zand.

De monitors van Jeroen-d klinken inderdaad erg goed. Het mid is helemaal goed, het hoog iets te mat voor mijn smaak, maar dat heeft misschien ook wat te maken met mij. Het laag kan inderdaad beter, dus ik ben benieuwd hoe dit wordt!!

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » za 11 feb 2006, 20:36

Jeroen, ik begrijp precies wat je bedoelt met dat matte. Simon (doppedoos) had hetzelfde hoewel hij het hoorde met de T-amp en met de UcD is het "probleem" veel minder groot. Pjotr vond het hoog geloof ik erg mooi en ik vond dat ook met de opnames die ik gisteren draaide. Een close-mic opgenomen pop plaat klinkt té droog met de noferro 550. Helaas zijn er erg veel slecht opgenomen popplaten en dat gaat niet samen met deze monitor. Dan kan je beter de millennium hebben of de SS9700 of zo. Ik heb de neiging om te zeggen dat de noferro 550 erg eerlijk is, misschien té eerlijk. Ik heb in ieder geval geen enkele klassieke opname, ook de minder goede, die niet erg goed klinkt met deze tweeter. Dus voorlopig blijft ie erin, zodra de nieuwe Peerless HDS tweeter te koop is ga ik die ook eens proberen :wink: .

Terug naar de bas, die ten opzichte van de monitor geen voldoende meer scoort. De baffle wordt massief, opgebouwd uit 5 lagen MDF en multiplex van 18 mm dikte. Met een afwerklaagje aan de voorkant van 6 mm MDF wordt het dan in totaal 9.6 mm dik. Van voor naar achteren zal ik het gat voor de woofer geleidelijk groter laten worden, een soort korte kegel dus. Lekker stevig en die resonantie door 'air cavity' zal dan minimaal zijn. Dit paneel wordt afgewerkt met een plaat onderaan en bovenaan, zo'n 40 cm diep. Achteraan verbind ik de losse einden met een PVC pijp gevuld met zand. Als dit bevredigend werkt en hij minimaal trilt, dan zet ik de monitor er bovenop. Uiteraard rubber ertussen en doordat de monitor pas bij 235 Hz begint en zwaar is, zal de monitor maar heel weinig van zichzelf trillen.

In ieder geval wordt de uitvoering op deze manier veel zwaarder dan wat je in het algemeen bij dipoolpanelen ziet. Zou dus goed moeten werken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24826
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » za 11 feb 2006, 21:12

jeroen_d schreef:Terug naar de bas, die ten opzichte van de monitor geen voldoende meer scoort. De baffle wordt massief, opgebouwd uit 5 lagen MDF en multiplex van 18 mm dikte. Met een afwerklaagje aan de voorkant van 6 mm MDF wordt het dan in totaal 9.6 mm dik.

Hoi Jeroen,

Je bedoelt waarschijnlijk 9,6 cm dik ;) Zoveel lagen op elkaar lijmen is nogal wat werk (en prijzig). Vind de suggestie van een zandgevuld paneel niet zo gek: Twee platen MDF of multiplex met daartussen 4 x 7 balkjes en afstorten met zilverzand. Is iig veel makkelijker te maken. Dat is erg doods en ook veel zwaarder. Met zoiets kan het niet zwaar genoeg zijn.

Of wat dacht je van betontegels die met 2K PU lijm tussen twee platen verlijmd zijn.

Wbt de tweeter: Vond hem vooral lekker rustig maar toch mooi doortekent. Daar moet je wel van houden, sommigen preferen een ietsje pittiger tweeter die wat oploopt in het hoog. En als je dat gewend bent kan ik mij voorstellen dat je deze wat terughoudend vindt klinken.

Het kan natuurlijk beter maar vind deze toch wel dicht bij de SS 9700 komen. Misschien ooit nog wel eens een mooie Hiquiphon?
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » za 11 feb 2006, 21:32

pjotr, ik snap je paneeloplossing niet. het is meer woofer dan paneel, dus ik zou niet weten hoe daar een tegel in te krijgen.

Afbeelding

steks
Berichten: 85
Lid geworden op: vr 25 feb 2005, 20:07
Locatie: Barendrecht

Berichtdoor steks » za 11 feb 2006, 21:54

jeroen_d schreef:pjotr, ik snap je paneeloplossing niet. het is meer woofer dan paneel, dus ik zou niet weten hoe daar een tegel in te krijgen.

Afbeelding


Netjes op maat zagen/slijpen :shock:

Gebruikersavatar
Bergrans
Berichten: 223
Lid geworden op: za 23 apr 2005, 22:43
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Bergrans » za 11 feb 2006, 22:13

Bert Doppenberg http://www.bd-design.nl heeft een soortgelijk ontwerp (zonder beton tegel :lol: ), de Quasar MkII.

Afbeelding

Afbeelding

Deze tekening en meer info is te vinden op zijn forum.
Martin

JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Berichtdoor JeroenKV » za 11 feb 2006, 22:21

Hi Jeroen_d en Pjotr,

Met klassiek was het matte veel minder dan met pop, dus dat klopt wel. Ik heb trouwen de 990000 en die loopt in de ref monitor niet op in het hoog, daar kan het niet aan liggen. Ik denk dat het gewoon de klank is. Neemt niet weg dat ik de monitors van Jeroen_d top vind. Die bas komt vast ook helemaal goed.

Beton lijkt mij ook geen gekke optie voor de baffle!! Tussen 2 lagen dun MDF of watervast multiplex? Zand dempt alleen wat beter.

Groet,
Jeroen

Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Berichtdoor michiel » za 11 feb 2006, 22:58

jeroen_d schreef: Van voor naar achteren zal ik het gat voor de woofer geleidelijk groter laten worden, een soort korte kegel dus. Lekker stevig en die resonantie door 'air cavity' zal dan minimaal zijn.


Je steelt mijn ideeen al voordat ik ze bekend maak. :shock: :lol:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24826
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » zo 12 feb 2006, 2:18

jeroen_d schreef:pjotr, ik snap je paneeloplossing niet. het is meer woofer dan paneel, dus ik zou niet weten hoe daar een tegel in te krijgen.

Afbeelding


Ok snap het, ik had begrepen dat je 1 woofer per paneel gaat gebuiken en geen 2. Dat verandert het natuurlijk.

Dat gaat zo wel fors worden zeg met 2 van die joekels van woefs links en rechts :D
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Berichtdoor Martijn M » zo 12 feb 2006, 2:28

Pjotr schreef:Dat gaat zo wel fors worden zeg met 2 van die joekels van woefs links en rechts :D

'hifi' betekent: grotere luidsprekers

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 feb 2006, 2:35

Pjotr schreef:Dat gaat zo wel fors worden zeg met 2 van die joekels van woefs links en rechts :D

:lol: :lol: :lol: Iedereen, en ook ikzelf, mist gemak in het laag. Dat heeft grotendeels met de luisterruimte te maken, ik heb een harde dip tussen 100 en 200 Hz dus ik kan het wel schudden, helemaal met die 15 cm mid. Hij ontstaat door staande golf tussen vloer en plafond en is dus overal in de kamer aanwezig. Niets aan te doen. Nou ja, die mooie akoestische panelen die ik binnenkort van mijn zwager krijg zullen wellicht helpen.

Maar straks met die dipool heb ik die dip waarschijnlijk sowieso niet. En met 2x30cm is zoiets altijd op te lossen, mocht ie er nog steeds een beetje zijn :D .

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24826
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » zo 12 feb 2006, 13:26

Hallo Jeroen,

Zou eerst die dipool gaan uitproberen. Toch dikke kans dat je die dips dan idd kwijt bent. Die platen moet je toch op een frame gaan zetten en dat lijkt mij best een behoorlijke verbouwing en bovendien komt je plafond dan zo'n 10 cm lager, dat is best veel.

Als die dips door verticale resonanties ontstaan helpt het experimenteren met de hoogte van je monitors ook nog wel eens. Heb je al eens de ruimte uitgemeten met een MLS signaal of ruis? Daarmee kun je vrij aardig de probleemgebieden in kaart brengen op de diverse plaatsen in de ruimte.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11799
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 feb 2006, 15:32

Ja, dat laatste heb ik al gedaan. Door de monitor op andere hoogte te zetten verplaatst de dip vnl in frequentie maar hij blijft aanwezig. De eerste reflectie via het plafond speelt ook nog eens mee en die ben ik met dipool ook grotendeels kwijt.

Die dempende panelen schroef ik niet op 10 cm maar veel minder. Ik beoog daarmee vooral het middengebied nog wat rustiger en transparanter te krijgen. Voor de bas verwacht ik toch een beperkt resultaat en verwacht veel meer van de dipool. Plafond verlaging vind ik niet echt een optie zoals jij eigenlijk ook al aangeeft.

Voor de andere lezers: het lijkt nu misschien heel erg te zijn, maar wij zijn natuurlijk heel kritisch aan het doen. Het valt best mee met die bas.

Ik ben vanmiddag naar een live concert geweest, compleet met slagwerk en drumstel. Allemaal echte instrumenten en onversterkt. Ik kan voor mijn gevoel opnieuw rustig stellen dat er echt niks mis is met het hoog en dat het met name een kwestie van smaak is. Goede opnames van reference recordings, telarc en teldec laten het hoog op mijn monitors vrijwel net zo klinken als in het echt. Als het niet klinkt geef ik gewoon de opname de schuld, hoef ik ook mijn tweeter niet te vervangen :wink: .

Wat de bas betreft, die mist dus vooral de dynamiek, druk en openheid in het gebied van 50 tot 200 Hz die alleen door groot oppervlak, met een dipool- of hoornsysteem, kan worden bereikt. Maar los daarvan, ook met het huidige systeem klinkt een goede opname zeer bevredigend. Wat je nog het meeste mist is het bijbehorende gevoel dat live wel hebt, die klappen op je middenrif 8) .

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24826
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » zo 12 feb 2006, 15:47

Ok, ja dat midden zal er zeker van opknappen. Zit hier zoals ik je al vertelde met hetzelfde probleem. Spannend, ben erg benieuwd hoe het gaat uitpakken bij je ;)
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: kuiperik en 2 gasten