AL170 + KE25SC TL

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » zo 29 apr 2012, 12:41

Zoals de titel al aangeeft, een transmissielijn 2-weg luidspreker met Visaton's beste 2-weg componenten voor fullrange gebruik (denk ik :D )

Visaton heeft erg mooie units, waarmee ik ca. 10 jaar geleden een flink aantal TL's heb gebouwd. De AL170 is een woofer die na de Alpha in de VIB170 zat, echter die basreflex kon in mijn beleving de vergelijking 1:1 niet aan tegen dezelfde unit in een wat grotere transmissielijn constructie. Na omzwervingen van woofers op 1/3 en andere (vernieuwende) ideeen ben ik nu weer teruggegaan naar wat ik 10 jaar geleden bij mijn oom afleverde, een klassieke TL met de woofer redelijk aan het begin van de lijn. Hij wil er graag een set bij, alleen vanwege interieur verandering graag mat zwart.

Qua filtering heb ik boxsim gebruikt om te voorspellen waarin het 'Dictum' filter, een 2-weg ontwerp van HOBBY HiFi met deze units, een voordeel zou opleveren t.o.v. het filter dat Martin van Speaker & Co (Gr.) had voorgesteld.
De verschillen zitten hem met name in de nettere roll off van AL170, doordat de zuigkring de resonantie beter onderdrukt dan de correctie over de spoel, zoals visaton dat vaker doet.

Omdat ik verwacht nog wat aanpassingen te gaan doen heb ik het topic niet als showcase geopend, maar hier.
Metingen hoop ik in de komende week te kunnen doen. Ze gaan helaas niet mee naar Breda, het is verkocht dus ik neem geen risico.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door wouter op zo 29 apr 2012, 13:08, 3 keer totaal gewijzigd.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » zo 29 apr 2012, 12:44

Het set uit 2002:

30 mm MDF, eiken gefineerd.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » zo 29 apr 2012, 12:47

Opnieuw op verzoek 1,2 meter hoog. Het filter heeft daarom onderin voldoende ruimte.
Het verloop van de TL was 2xSd naar Sd, ofwel van 266 naar 133 cm^2, over een lengte van 1,8 meter.
Aangezien deze variant van 22 mm MDF is is het nu iets meer dan Sd maar dit maal zit er pritex in over de TL deler, naast 200 gram Dr. Bailey's Longhair schapenwol (momenteel het gehele eerste TL deel gevuld).

Met andere bouwwijze vanwege spuitwerk is begonnen aan een nieuw set met gelijke afmetingen:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door wouter op zo 29 apr 2012, 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » zo 29 apr 2012, 12:55

De luidsprekers die 10-jaar geleden geleverd zijn krijgen een service-upgrade :wink: , zodat beide paren hetzelfde filter hebben. Daarin zaten gelukkig ook al de 2,2mH tritherm/tritec spoelen.

Hieronder (later) wat meer info over de simulaties
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » zo 29 apr 2012, 12:57

Terug van de spuiter, units en demping erin en aan het werk met die woofers...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
roozeboom
Berichten: 139
Lid geworden op: vr 28 nov 2008, 20:55
Locatie: almelo

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor roozeboom » zo 29 apr 2012, 13:09

Dat ziet er weer retestrak uit Wouter
:kwijl:


groeten bas
proud to be a builder

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6614
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor SARK » zo 29 apr 2012, 14:35

:shock: Superstrak :shock:
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11664
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor jeroen_d » zo 29 apr 2012, 21:52

WOW!
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » di 07 aug 2012, 9:52

Afgelopen week en vandaag even met de filtering bezig. Als gevolg van een kastvorm aanpassing en andere positionering van de luidsprekers vergeleken met de Dictum (Hobby Hifi 06/09) moet het filter aangepast worden.

Hier de boxsimulatie van het Dictum filter in de Dictum kast(vorm) en hetzelfde filter met de kast zoals hierboven afgebeeld.

dictum.jpg
bausatz_hh_dictum_fg.jpg


Dit zijn de metingen. In boxsim ziet de simulatie er iets anders uit, waardoor je kunt voorspellen wat in de praktijk netjes is omdat deze bekend is. De 'bult' rond 5 kHz is minder problematisch gemeten dan de simulatie voorspelt bijvoorbeeld.
Het aanhouden van dit Dictum filter bij deze kastinvoer is daarmee een soort referentie curve geworden, een doel om naar toe te werken.
dictum boxsim 1.PNG


Het "Dictum" filter
dictum filter 1.PNG


Resultaat kastvorm verschillen:
ALKE vs Dictum kastvorm 2.PNG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

RobT
Berichten: 144
Lid geworden op: vr 29 jul 2005, 18:13
Locatie: Deventer

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor RobT » di 07 aug 2012, 23:45

Dat heb je mooi in elkaar gezet Wouter, klasse! Dat je dat wel toevertrouwd is zag ik wel aan je restauratie projecten.
Op een foto zag ik dun mdf, 2 mm?

Die bult bij 5 khz, daar zou ik een beetje zenuwachtig van worden, ook omdat de curves onder hoeken nogal dicht bij elkaar lopen. Ik begrijp dat het een simulatie is, ben benieuwd hoe dat luisterend uitpakt.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » di 07 aug 2012, 23:46

Even een screen shot van laatste metingen, morgen verder luisteren.
Buiten gemeten (1/24)

meting dictum met lcr3 1.PNG


meting dictum met lcr2 1.PNG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

RobT
Berichten: 144
Lid geworden op: vr 29 jul 2005, 18:13
Locatie: Deventer

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor RobT » di 07 aug 2012, 23:58

Oeps, dat ziet er netjes uit, en geen bult bij 5 khz.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4535
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor markbakk » wo 08 aug 2012, 10:04

=D> =D> =D> ziet er inderdaad fraai uit!
RobT schreef:Die bult bij 5 khz, daar zou ik een beetje zenuwachtig van worden, ook omdat de curves onder hoeken nogal dicht bij elkaar lopen. Ik begrijp dat het een simulatie is, ben benieuwd hoe dat luisterend uitpakt.

Denk dat die bult gevolg van de kastgeometrie is. Omdat je vanwege de AL170 laag wilt crossen, kun je dit powerprobleem wat moeilijker aanpakken. Maar met optimaliseren op 15 graden en ook off-axis gaan luisteren verhelp je dat wel wat, dat heeft Wouter m.i. wel goed gezien. En de luisterruimte is ook nogal van belang bij 5kHz.
Mark Bakker

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor Ronkel » wo 08 aug 2012, 10:32

Strak kastje! :D Mooie units ook. Die AL170 combineert mooi met de lak!

Pas je wel op dat je die woofer niet te hard laat uitslaan? Ik heb een paar keer foto's voorbij zien komen van AL units met een platgedrukte conus...

RobT
Berichten: 144
Lid geworden op: vr 29 jul 2005, 18:13
Locatie: Deventer

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor RobT » wo 08 aug 2012, 21:30

Denk dat die bult gevolg van de kastgeometrie is

Zou goed kunnen, misschien is er nog een meting op 0 gr., leuk om het evt. verschil met de simulatie te zien.

Gebruikersavatar
EppeRRR
Berichten: 669
Lid geworden op: di 08 dec 2009, 22:57
Locatie: Hoogeveen

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor EppeRRR » do 09 aug 2012, 11:20

Ziet er heel strak uit, heel erg mooi gedaan :D

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » do 09 aug 2012, 11:40

Na uitvoerig vergelijken is de kogel door de kerk, het Dictum filter gaat ERUIT!

Het filter klinkt onprettig, analytisch in de negatieve zin en ik miste het rustige karakter van de 'oude' AL KE combinatie.
Door het directe vergelijk was me duidelijk dat er een compleet karakterverschil zit in de luidsprekers, enkel door een ander filter met een vrijwel gelijke overgangsfrequentie. Het werken met een keramische tweeter, ~ units in het algemeen, steekt gewoon erg nauw.

Ik kon niet wennen aan het Dictum filter, het werkt in ieder geval niet voor deze smallere en hogere kast. Met het oorspronkelijke filter klinkt ook dit set enorm lekker. Moeiteloze diepgang, helderheid zonder 'tweeter geluid' en een fantastisch 'rond en vol' stemmengebied. Niet meettechnisch de meest optimale filtering, klankmatig duidelijk de betere weg.

Hier wat metingen, nuance verschillen maar toch zonder overdrijven een wereld van verschil.
meting alke en dictum 30 graden hoh 1 meter.PNG

meting alke en dictum 5 en 30 graden 1 meter.PNG


oud en nieuw.PNG

Goede overeenkomst tussen deze beide luidsprekers, 2e set 10 jaar later.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4535
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor markbakk » do 09 aug 2012, 13:28

Ik zie in de chassismetingen laagfrequent nogal wat output. Is dat windgeruis of andere stoorsignalen? Verder lijkt het originele filter eerst een dipje te hebben rond 3k, maar in je laatste vergelijkingsmeting weer niet. Overigens een gouwe ouwe truc, wat minder output rond de 3k, al moet je het niet overdrijven.
Mark Bakker

RobT
Berichten: 144
Lid geworden op: vr 29 jul 2005, 18:13
Locatie: Deventer

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor RobT » do 09 aug 2012, 14:12

Verder lijkt het originele filter eerst een dipje te hebben rond 3k, maar in je laatste vergelijkingsmeting weer niet

Bij het 2e plaatje ligt het niveau rond 3k op 30 gr boven dat van 5 gr.
Plaatje 3 laat alleen de 30 gr. curve zien, vandaar.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » do 09 aug 2012, 15:41

Klopt, hoe meer axiaal je meet hoe meer diffractie je ziet rond 2,5kHz als gevolg van de kastbreedte.

De metingen binnen zijn met ATB PC Pro niet vrij van allerlei invloeden, waaronder ruis en meetdrempel. Maar ik pas het volume aan op wat ik inzichtelijk wil maken. Om bijvoorbeeld over de 50Hz (en 100, 200 etc) netspannings rimpel te komen moet ik luider meten. Voor de filtering was dit afdoende. Buiten meet ik relatief luid en vrij 'schoon' maar dat is natuurlijk niet het eindstation voor de luidsprekers. Binnen meten is daarom toch ook wel van belang, zeker bij positioneren. Helaas is met deze hobby versie software een tijdsvenster instellen niet mogelijk.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Hifi_goeroe
Berichten: 151
Lid geworden op: di 20 feb 2007, 20:59
Locatie: Almere

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor Hifi_goeroe » do 09 aug 2012, 21:35

Ben toch wel een beetje trots op ons.

Schandalig mooi!

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » do 09 aug 2012, 21:47

Me too, eerder mochten onze merkjes er ook niet op.

Ik weet daar nog wel een mooiere versie van hoor...

hellende kast, 80 kg per kast, 30mm zandgevulde kastwanden... Filter en bekabeling... :kwijl:

ALKE erik.PNG

Ceram Merknaam.jpg


chorda 1.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4535
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor markbakk » vr 10 aug 2012, 9:53

wouter schreef:Klopt, hoe meer axiaal je meet hoe meer diffractie je ziet rond 2,5kHz als gevolg van de kastbreedte.

Ah ja, natuurlijk... de bult bij 5kHz hoort bij de dip op 2,5... ik zat even te slapen geloof ik. Is dit nu nog steeds dat filter van Martin van Speakerworld?

Vind (maar dat is een kwestie van smaak) optimaliseren op 30g overigens wel veel, als je je speakers niet flink ver van de zijwanden weet te houden krijg je wel fris hoog zo. Ook on axis zó 4dB meer.

Maar chapeau voor het resultaat, zowel qua afwerking als qua techniek.
Mark Bakker

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7573
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor wouter » ma 27 aug 2012, 0:40

markbakk schreef:
wouter schreef:Klopt, hoe meer axiaal je meet hoe meer diffractie je ziet rond 2,5kHz als gevolg van de kastbreedte.

Ah ja, natuurlijk... de bult bij 5kHz hoort bij de dip op 2,5... ik zat even te slapen geloof ik. Is dit nu nog steeds dat filter van Martin van Speakerworld?

Vind (maar dat is een kwestie van smaak) optimaliseren op 30g overigens wel veel, als je je speakers niet flink ver van de zijwanden weet te houden krijg je wel fris hoog zo. Ook on axis zó 4dB meer.

Maar chapeau voor het resultaat, zowel qua afwerking als qua techniek.


Thanks!

Kun je daar meer over vertellen, bult op 5kHz horend bij de dip op 2,5 kHz. Voor een alu conus zijn dat soort dingen bekend maar hoe je dit ziet voor een 2-weg die onder die frequentie filtert begrijp ik niet.

Op 30 graden zijn ze niet geoptimaliseerd, ik kan op die manier beter de optelling van de drivers in beeld krijgen. De KE25SC (van de laatste generatie) is een tweeter met een doorzichtige diffusor 'ring' (zie foto 'ALKE klaar 030') tussen de dome en het beschermrooster waardoor deze tot aan ca. 20 kHz slechts 2dB verliest t.o.v. zijn SPL op referentie as. In mijn meting lijkt het verschil groter maar je kunt bij 1,5kHz zien dat de meting onder een hoek gewoon zachter is, de mic stond dus ook wat verder weg. Doe ik dat niet dan is het allemaal wat moeilijker afleesbaar, met al die grafieken over elkaar (het laag had dan bij de 30 graden meting ook wat luider moeten zijn, omdat de mic dan dichter bij de muur/hoek stond).

Maar, over de Dictum wordt geschreven dat je hem niet tussen muren moet insluiten. Een achterwand kan dichtbij maar links en rechts is ruimte nodig. Ik weet niet hoe de Dictum klinkt, daarvoor zou ik hem toch eens moeten bouwen. Ik betwijfel of dat ooit gaat gebeuren. De VIB170 basreflex constructie heb ik naast deze AL170 TL gezet om te vergelijken en in die BR klinkt de AL170 echt ingesloten en komt het geluid niet zo mooi los als in een TL. Ik kon me bijvoorbeeld dan ook vinden in de verslaglegging van de Optimo van Tony Gee, met de 18cm SS in een TL weg.

Helaas heb ik niet alles naar tevredenheid hier thuis goed kunnen krijgen. Er zit veel potentie in deze luidsprekers en je hebt niet snel het gevoel dat de grens bereikt is. Maar omdat ik voorang geef aan een relaxte sound heb ik alle Dictum achtige varianten van het filter gelaten voor wat het was en het oorspronkelijke filter gemonteerd. En terug was de rust en het relaxte karakter.

Deze luidsprekers klinken erg ontspannen en groots, de detaillering van is erg goed zonder analytisch te worden. Het is daarmee een 'smaak' luidspreker die muziek met een heerlijke sound weergeeft, een soort glans zonder vermoeiend te zijn. (misschien niet helemaal zo schoon als bijvoorbeeld een ontwerp accuton drivers). Ze spelen rustig, nooit scherp of schel. De TL constructie maakt het laag moeiteloos diepgaand. Het was weer 'thuis komen' toen ik deze luidspreker hoorde (die uit 2002) en uiteindelijk de zwarte met dat filter. Helaas beschik ik niet over de mogelijkheden zo te meten en TL's te optimaliseren zoals Hobby HiFi dat doet, anders zou ik nog wel verder willen gaan met dit ontwerp. Die Dictum zou dan een uitgangspunt kunnen zijn, maar dat moet dan op gehoor blijken beter te zijn.

Edit:
@Rob: het is 1 mm MDF van Quartel modelbouw (heeft ook 2 mm MDF)
@Mark: Martin van Speaker & CO Groningen (later nog in Zuidbroek (geloof ik) speakerworld opgezet maar inmiddels vertrokken)
Laatst gewijzigd door wouter op ma 27 aug 2012, 10:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4535
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: AL170 + KE25SC TL

Berichtdoor markbakk » ma 27 aug 2012, 10:34

wouter schreef:Kun je daar meer over vertellen, bult op 5kHz horend bij de dip op 2,5 kHz.

Als het een diffractieverschijnsel is, dan speelt vermoedelijk vooral de diffractiebron langs de rand van de kast op. Die interfereert met de bron (beide units, maar vooral de tweeter, die straalt bij 2,5k en 5k helemaal rond) en veroorzaakt een dip op 2,5k, omdat het weglengteverschil correspondeert met een halve golflengte. Dat weglengteverschil is bij de dubbele frequentie natuurlijk precies gelijk aan een hele golflengte.

Als je de indeling van de baffle eens bekijkt, zie je dat de afstand van de KE tot de beide kastzijkanten ongeveer gelijk is aan die tot de conusrand van de AL. Die maat is vervolgens ook weer gelijk aan de conusdoorsnede van de AL en de afstand van de bovenste conusrand van de AL tot de bovenrand kast is ook weer gelijk. Veel (potentiële) diffractiebronnen zullen dus uitdovingen en versterkingen in ongeveer gelijke frequentiebanden opleveren (on-axis natuurlijk).
Mark Bakker


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Applebot, HuaweiBots-114.119.134.x, HuaweiBots-114.119.143.x, HuaweiBots-114.119.152.x en 0 gasten