Visaton W130S-8 en ...

[wouter]

Het gebeurt nog steeds, dat je een ontwerp maakt met een W130S ondanks alle andere leuke budget midwoofers

Van een vriend kreeg ik een setje W130S-8 in een kastje waar volgens hem ook een DT94 in zou zitten.
Er zat bij ontvangst echter een Visaton DTW72 in, een 0.6" polycarbonaat tweeter die vanaf 4 kHz (fs 3kHz) ingezet kan worden.

Enthousiast als ik was had ik al diverse ontwerpjes gemaakt voor de DT94-8 met deze woofer.
Mede door het no budget monitor topic ben ik ook bezig geweest met een samensmelting met de SC10N
Door de hulp bij de communicatieluidspreker met een W130S-8 in fullrange heb ik ook nog even gestoeid met een ultra vlakke respons uit enkel de W130S.

Nu is de W130S niet de speaker die in bijvoorbeeld de Mini Monitor Basis (Hobby HiFi) wordt gebruikt, en ook niet in 'die boxenschule' een Klang und Ton project - beide i.c.m. de Visaton SC10N.

Wat is wijsheid? Ik heb geen idee

Ik wil uiteindelijk de W130S in een waardig ontwerp spelend hebben. Het is een midwoofertje met een hoge Q, dus wellicht ga ik een kleine transmissielijn maken. Monitor ideeen zitten tussen de 6 (Nobudgetmonitor) en 9 liter (modelletje a la B&W DM 302 - prachtformaat) maar misschien dat dit ook nog wijzigt. Gesloten Hoogpass, Bas/hoorn reflex of transmissielijn (23 liter vloerstaander) is dus allemaal nog mogelijk.

Wat ik leuk zou vinden is een meettechnisch goed ontwerp, dus budgetcomponenten maar niet te veel consessies om perse weinig componenten te gebruiken. Boxsim op realistische simulaties controleren is ook meteen een leuke bezigheid

De variant die meteen in productie kan is onderstaande, alleen heb ik geen idee hoe het staat met de vervorming van de DTW72 bij zo'n lage overgangsfrequentie, net iets onder z'n fs . Opmerkingen welkom Gezien de serieweerstand van 1 Ohm is het eenvoudig de tweeter vlak te leggen door die te verwijderen, meteen een testje om te merken of vlakke SLP of vlakke powerrespons zo nauw steekt.

w130s dtw72 1 filter.PNG

w130s dtw72 1.PNG

En dan nog een filter met de DT94

W130S-8 DT94 hoogserie 2.JPG

Laag afstemmingen:

w130s aj 1.PNG

w130s aj 2.PNG

en nog even ter verduidelijking, een basreflexafstemming levert een Qts van 0,63 op

w130s aj 3.PNG

[Dan]

Ik vraag me af in hoeverre zo'n simulatie nou realistisch is. Als ik zelf probeer een bestaand filter te reverse engineeren dan kom ik nooit uit op waarden die zo'n rekenprogramma voor je uitrekent.

[wouter]

Het is geen rekenprogramma met filtercalculators, het is een filtersimulatieprogramma.
Die kloppen over het algemeen behoorlijk goed.

Het is ook niet dat het programma het uitrekent, ik heb zelf uren zitten simuleren.
Uiteindelijk kom ik bijvoorbeeld uit op een 3e laagdoorlaat met resonantiecorrectie en zuigkring en een 2e orde hoogdoorlaat met 2 zuigkringen. In de praktijk zal alleen een kleine afwijking van het gedrag van de luidspreker & kast de werkingen van de zuigkringen op de verkeerde frequentie zijn, of een andere componentwaarde in de laag- of hoogdoorlaat nodig maken.

De ervaringen bij boxsim is dat er in de marge aanpassingen gedaan worden aan het filter na metingen.
Echter, ik ga vaak net even te ver over het randje van de nauwkeurigheid. Indien je een eenvoudiger filter simuleert zul je minder ver van de praktijk af zitten. Zoals dit filter met de SN10N, die ik er nog bij had willen zetten :

nobudget 6dB 2.JPG

[Dan]

Aha, een zuigkring. Die zoeken we op
Ik ben nog maar een leek he?

[Bean]

De variant die meteen in productie kan is onderstaande, alleen heb ik geen idee hoe het staat met de vervorming van de DTW72 bij zo'n lage overgangsfrequentie, net iets onder z'n fs

Net even naar de specs van de DTW 72 zitten kijken. Ik zie nauwelijks een impedantiepiek op de Fs, 't is meer een voorzichtig hobbeltje. Volgens mij is dat een indicatie voor ferro fluid met hoge viscositeit. Zorgt voor een flink hogere belastbaarheid, maar heeft als nadeel dat als het warm wordt, de viscositeit afneemt en het gedrag van de tweeter, met name rond Fs compleet anders wordt. Daar moet je dus bij uit de buurt blijven.
Met andere woorden: die 4000 Hz die voor de DTW 72 wordt aangegeven lijkt mij het absolute minimum qua overnamefrequentie, liever nog wat hoger...

Ander krijg je zo'n luidspreker die anders gaat klinken naarmate je je volumeknop opendraait...

[b_force]

Ik zou dit woofertje eerder combineren met de Visaton SC10N

[wouter]

Net even naar de specs van de DTW 72 zitten kijken. Ik zie nauwelijks een impedantiepiek op de Fs, 't is meer een voorzichtig hobbeltje. Volgens mij is dat een indicatie voor ferro fluid met hoge viscositeit. Zorgt voor een flink hogere belastbaarheid, maar heeft als nadeel dat als het warm wordt, de viscositeit afneemt en het gedrag van de tweeter, met name rond Fs compleet anders wordt. Daar moet je dus bij uit de buurt blijven.
Met andere woorden: die 4000 Hz die voor de DTW 72 wordt aangegeven lijkt mij het absolute minimum qua overnamefrequentie, liever nog wat hoger...

Ander krijg je zo'n luidspreker die anders gaat klinken naarmate je je volumeknop opendraait...

Super, ik kan je helemaal volgen. De vervormingsmetingen heb ik ook niet gezien maar verwacht dat die ook alles behalve 'groen' zijn bij inzet vanaf 2,8kHz. Met deze info ga ik afzien van een filter met 19 componenten optimaliseren, ondanks dat ik de tweeter en voldoende materiaal heb liggen.

Nu gaat de strijd even verder tussen de SC10N en de DT94. Als ik wat handiger was met de PC zou ik denk ik eerder een goedkope CSS, vifa of newtronics tweeter pakken maar boxsim werkt voor visaton wel erg makkelijk

De SC10N viel positief op in de test van 19 tweeters in Hobby HiFi, maar in de simulatie krijg ik die curve toch niet eenvoudig netjes. De DT94 is doorontwikkeld en laat zich prima modelleren.

Deze opmerking van een forumlid speelt ook mee:

Ik denk dat de DT94 een betere tweeter is ondanks wat veel mensen op dit forum beweren. Zijn ze het overigens ook wel mee eens op het Visaton forum.

Ik ga aan de slag met de SC10N. Misschien wel met het 1e orde (serie)filter, weer heel wat anders Ben ik wel fan van
@ Bart: heb je deze tweeter als eens kritisch beluisterd? Ik heb er nog niet eerder mee gewerkt.

[bartsegers]

ik luister ook al geruime tijd naar de sc10n, naar volle tevredenheid!

filtertje:

[b_force]

Ik heb hem twee keer in een systeem gehoord van anderen.
Gewoon een prima tweeter
Het blijft echter altijd maar de vraag of je niet "naar het filter luistert".

Ik heb de Hobby Hifi even niet voor me, maar ik kan me herinneren dat ik die DT94 maar een raar ding vond.

Kun je misschien je boxsim file even delen (eerst zippen waarschijnlijk), dan kunnen we er wat makkelijker naar kijken

[John P]

Ik heb een keer een kleine TML gemaakt met de Visaton SC 13-8, een vergelijkbare woofer. Het bleek dat de demping achter de woofer heel kritisch was, iets te veel demping en hij begon te 'bonken'. het gevolg was dat er toch redelijk veel middentonen uit de TML kwamen, zorg dus dat bij een tml de opening aan de achterkant van de box ligt.
mij lijkt het spannender om te experimenteren met een basreflex met hoogpascondensator, ik heb er geen ervaringen mee.

[bartsegers]

Kun je misschien je boxsim file even delen (eerst zippen waarschijnlijk), dan kunnen we er wat makkelijker naar kijken

tuurlijk, zwerft nog een topic hier ook ergens.
(let op, oude SC10N unit heb ik.)
Nieuwe data zijn iets anders!

[wouter]

En denk dat het voor mijn ontwerp bedoeld was

Ben druk verder gegaan met het optimaliseren van een filter met de SC10N maar kwam er uiteindelijk achter dat daar nog een oude kastinvoer stond, onbruikbaar voor mijn monitor idee dus nu klopt van die optimalisatie geen drol meer

Wat ik me verder nog bedacht: in de Mini Monitor Basis zat een andere woofer maar wel dezelde tweeter - of zou dat al weer het oudere type zijn?? Ik wilde deze in boxsim invoeren en dan de verschillen voor de woofer corrigeren.
Dan zou ik in de basis al een redelijk goed gefilterd ontwerp hebben die ik dan met puntjes op de i voor de 8 Ohm W130S moet zetten. De Mini Monitor Basic was namelijk wel een ontwerp die bedoeld was om 2 tweeters en filtercomponenten met elkaar te vergelijken. Wellicht een uitgekristaliseerd filter, al verwacht ik geen optimale powerrespons.

Ik zit met de SC10N te dubben, of een eenvoudig (serie)filter of een heel net filter met correcties voor alle onregelmatigheden - beetje a la Nubert. In iedergeval zou ik beide versies uitgebreid beluisteren.

Aangezien ik nog geen nieuw filter heb waarop ik commentaar wil heb ik nog niets gepost... Het houdt me wel veel bezig

[wouter]

Zo, heb eindelijk de tijd genomen om de Mini Monitor Basic te kopieren met de W130S-8. De kastafmetingen heb ik gelijk gelaten en het filter heb ik voor het laag zo aangepast dat de curves overeenkomen met de MMB. De tweeter heeft een identiek filter, alleen heb ik het rendement aangepast aan de woofer, die 2 dB zachter speelt dan z'n 4 Ohm broertje.

Filtering in het laag ging van:
Serie 1,5mH en 1 Ohm+15uF parallel naar:
Serie 2,7mH en 1 Ohm+10uF.

Andere varianten, met en zonder zuigkring, werden allemaal niet veel beter dus dan houdt ik de kopie graag simpel

Dit is dus filtertopologie 1 om aan een luistertest te onderwerpen. Uiteraard ga ik aan de slag (eerst met boxsim) om te kijken of er meer uit te halen is (lijkt niet zo moeilijk )

Ik werd trouwens niet enthousiast van de boxsim simulatie van de Mini Monitor Basic, zeker niet van de powerrespons. De simulatie kwam trouwens heel goed overeen met de metingen van Hobby HiFi, echt heel nauwkeurig. Alleen het hoog meet een tikkie zachter dan het simuleert.

MMB 1.PNG

[bartsegers]

gemeten bestandje van de sc10n.
(komt heel aardig in de buurt van visaton gegevens)

Geen baffle overigens! @ 5cm

[indoubt]

Ik ben nog op zoek naar de filterconfiguratie maar weet niet zeker of ik die nog boven tafel krijg.

[wouter]

ow leuk! nostalgie al weer 9 jaar geleden...

Met de DT94 heb ik een heel mooi ontwerp, maar die tweeter is waarschijnlijk niet mijn ding - al heb ik dus ook van iemand vernomen dat ie naar zijn mening beter klinkt dan de SC10N. Maar door de reacties hier heb ik besloten verder te gaan met het filter voor de SC10N, die minder eenvoudig is dan met de DT94. De test in HOBBY HiFi 1/2008 maakt dat de DT94 toch voor mij eerst af valt. Trouwens, de Monacor DT-99 (20,-) ziet er beter uit, om maar te zwijgen over de Newtronics HT26 (19,-) maar goed, die SC10N zal ook wel prima zijn. Het staat of valt toch met het (filter)ontwerp

Leuk is dat het verhaal over opwarming van ferrofluid daar ook in wordt beschreven, o.a. i.v.m. de Conrad DTC80. Rondom fs verschilt het tussen 'koud' en 8 Watt al 6dB, bij 16 Watt zelfs 8dB. Het is dus maar goed dat ik niet verder ben gegaan met de DTW72 (onder z'n fs in te zetten ).

Yeah, het eerste (ruwe) 6dB filteropzet is klaar. Qua afmetingen nog steeds de Mini Monitor Basic.

W130S MMB eerste orde 1.PNG

[b_force]

Kun je misschien je boxsim file even delen (eerst zippen waarschijnlijk), dan kunnen we er wat makkelijker naar kijken

tuurlijk, zwerft nog een topic hier ook ergens.
(let op, oude SC10N unit heb ik.)
Nieuwe data zijn iets anders!

Leuk, maar ik heb het meer over wat voor kast Wouter nu precies wil enzo?
Dat is met een W130, geen HiVi???
Snap niet zo goed wat ik hier nu mee moet, in boxsim zelf zit ook wel een SC10.

Dus wat zijn de kast maten, positie van drivers enzo?
Het is een beetje moeilijk mee praten/kijken als dat niet bekent is......

[bartsegers]

ik dacht dat je vroeg om het boxsim filetje van het getoonde filter....
Forget it!

[wouter]

Hier wat boxsim files

Het 6dB filter is zeker een serieuze optie.
Het is zowel netjes, axiaal en 15 graden maar ook als powerrespons.
Dat het hoofdzakelijk slechts een 2,2mH spoeltje met 0,5 Ohm en een 1,8 uF condensator kost is natuurlijk erg prettig. Mocht ik nog eens denken dat een luxe exemplaar loont dan is dat in die waarde nog steeds betaalbaar.

Opmerkingen zijn welkom

Kastformaat wordt denk ik geen originele Mini Monitor Basic (33x20x28,5) maar meer als een B&W DM302 (32x18,6x22) units maximaal omhoog schuiven en alleen de zijwanden met afschuining. Waarschijnlijk zwarte voorkant, mat of structuur en fineer aan de zijkant. Misschien wel gewoon eiken vloerdelen die ik over heb van de woonkamervloer, maar misschien ook wel het wortelnotenfineer dat al jaren op zolder ligt te wachten voor een kleine behuizing...

De baspoort zit aan de voorkant, maar bij de boxschule wel heel elegant; een tapse slotpoort tegen reflecties in de poort. Lijkt het meteen weer op de DM302




Dezelfde constructie als in boxschule gebruikt is, maar dan voor een W170S

boxschule 1.PNG

[wouter]

Wel ja, omdat het een geinig projectje is wordt het een HPTL, ben ik nog niet tegen gekomen

Net zoals bij een 5e orde basreflex, een hoogdoorlaat of highpass basreflex kun je ook de toepassing van een grote condensator meenemen in een TL ontwerp. Na veel gestoei om binnen de afmetingen te blijven, en de driver op de goede plek in de lijn te krijgen lijkt het er op dat het een PMC achtige opbouw wordt.

Ofwel: 560uF en een TL van 1,2 meter met de driver op 17 cm. Tapsheid 10:1 150-15 cm^2
Hier een vergelijking tussen een 10 liter HPBR en mijn HPTL, beide met een passief filter.

W130S-8 PMC 1.PNG

pmcdb1scutaway.gif

[bartsegers]

Leuk, apart ontwerpje.

ik heb de w100s in een 10:1 TL gehad, ging prima!

ben héél benieuwd!

[wouter]

Ow, mooi. Ik vind 10:1 eigenlijk niet meer een TL maar nu ontkom ik er niet aan. Een langere lijn betekent automatisch grotere afstand in de lijn en dan kom ik eigenlijk niet meer (eenvoudig) uit.

Het filter is enorm eenvoudig en de kast is echt nog compact met 10 liter. Ik hoop deze week er mee aan de slag te kunnen

W130S MMB eerste orde 1.PNG

[Joland]

Deze ga ik zeker volgen, interessant concept, een TL van 10 liter. Ik ben heel benieuwd.

[wouter]

Het ontwerp is gerijpt en klaar om gebouwd te gaan worden.
Heb nog erg lang lopen stoeien met de baffle layout en met wel of geen afschuining rondom. Ze komen toch alleen aan de zijden.
Ook de positie van de W130S was niet geheel vrij, aangezien deze tenminste op 17 cm in de lijn moest zitten, liefst 21,5 cm na de start van de lijn.

De constructie aanpassen was lastig. Alleen bij een TL van ca 1,2 meter ging de driver op ca 20 werken. Een TL korter of langer (5cm of meer) met de driver op tussen 17 en 20 cm was direct een stukje minder fraai. Anders vouwen bracht daarom ook geen voordelen, en dieper afstemmen (wat eigenlijk wel nodig is) gooide ook meteen roet in het eten.

Nu het optimale (wat praktisch haalbaar is) bereikt lijkt te zijn in het voorwerk kan de bouw gaan beginnen.
Ik heb mijn zinnen gezet op 25cm hardhout meubelplaat voor de kast, behalve het front. Dat wordt 22 mm MDF met een matte zwarte afwerking. Tussen de baffle en de kast komt waarschijnlijk een 2 mm dikke (geannodiseerd) aluminium strip. Het binnenwerk van de kast zal bestaan uit 12 mm MDF.

Demping
Demping wordt een empirische zaak, het quotientgetal hiervoor in Ajhorn was 600 - wat het ook mag betekenen
Hiervoor heb ik liggen:
Demping 10, Twarron, Dr. Bailey's longhair schapie schapie, Bondum 800, visaton dempmateriaal synthetisch en die met 2/3e schapenwol, sonofil, kortom BAF
De opzet wordt dat de eerste 3 compartimenten een soort wandbekleding krijgen, het eerste gedeelte Bailey's longhair.
Op de TL-deler direct achter de woofer wellicht demping 10, en twarron in het gedeelte na de driver tussen het eerste en tweede gedeelte van de TL.

W130S-8 TL 5.PNG

Nog even 2 screenshots van het uiteindelijke ontwerp.

W130S-8 aj HP TL 10 liter.PNG

W130S-8 SC10N def 1.PNG

In de bijlage zit nog een vraagstukje

[John P]

Dit lijkt heel leuk te worden. Allen de demping gaat helemaal buiten proporties. Ik begrijp dat je wilt gebruiken wat je hebt liggen maar het gaat wel in tegen de 'bang for buck' kwaliteit die het nu heeft. Waarom niet BAF getackerd of tapijt ipv Bondum 800? Welk nut heeft de Damping 10 op die plaats? Professor Longhairs baard kan volgens mij ook wel in BAF. Mijn ervaring met woofers die aan de achterkant vlak voor een schot uitkomen is dat zij veel last hebben van reflectie van de backwave, dit wordt nog een punt van aandacht. Wat bij mij tot nu toe het beste werkte was om de achterkant en zijkant over een groot deel te tackeren met pyramideschuim. Kortom er zijn veel mogelijkheden dus ik wens je veel plezier.
Een laatste tip: Laat de zijwand heel lang demontabel, op het moment dit je hem vastzet denk je had ik maar