Werking diffusor

Over mods aan je luisteromgeving

Moderator: Beheerdersteam

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 296
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Werking diffusor

Berichtdoor bert stoltenborg » vr 29 apr 2011, 8:40

Zo'n vierkante zal ook, op een andere manier, kamfilteren als een gek.
ALS je al denkt reflecties nodig te hebben ter ondersteuning van het directe geluid, zie ik dat als een extra speaker. En wie wil er nu een speaker die kamfiltert?

Eddie
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Eddie » za 06 aug 2011, 22:41

bert stoltenborg schreef:.... Maar het gebruik van diffusoren in kleine ruimten vind ik sowieso bedenkelijk; ik heb vroegah ook wel dergelijke ruimten ontworpen, maar ben erop terug gekomen. Het is niet altijd dodelijk ofzo, maar voor het geld kun je beter wat anders doen.

Hallo Bert,

Ik probeer me in te lezen over de noodzaak van akoustische aanpassingen omdat ik, als het meezit, over een tijdje een kamer heb die ik voor 100% kan inrichten op muziek. Ik heb onlangs zeer enthousiaste verhalen gelezen dat met het toepassen van diffusoren de ruimtelijkheid van de muziekbeleving veeeel beter wordt (alsof je in een echte concertzaal zit). Dat is een schril contrast met wat hier zegt. Kun je mij verduidelijken wat de voor- en nadelen van diffusoren in huiskamers (kunnen) zijn? Bijkomende vraag: wat is voor jou een kleine ruimte?

M.vr.gr.
Eddie

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 296
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Werking diffusor

Berichtdoor bert stoltenborg » di 09 aug 2011, 13:13

Tja, waar heb je dat gelezen?
Iemand die diffusors verkoopt of iemand die net een godsvermogen aan die dingen heeft uitgegeven zal uiteraard enthousiast zijn.
:D

Het verschil tussen een akoestisch grote en kleine ruimte wordt meestal (ruwweg) bepaald door het berekenen van de Schroederfrequentie.
(Googelen doe je zelf maar :mrgreen: ).
In een concertzaal wil je geluid van het podium graag overal in de zaal horen omdat overal mensen zitten, als het goed is.
Dan is diffusie belangrijk; de oude zalen met ornamenten, balkons, coffered plafonds en andere tierlantijntjes blijken beter te klinken dan rechthoekige betonnen bakken.

In een kleine ruimte waar je alleen luistert ligt dat anders.
Ten eerste hebben vooral die QRD-achtige diffusers de eigenschap dat ze het geluid kleuren (praat maar eens tegen een wand en in zo'n ding), dat ze kamfilteren, frequentie-afhankelijk absorberen etc. Dat verhaaltje van me maakt dat meettechnisch duidelijk.
Ten tweede heeft onderzoek (Floyd Toole schrijft hierover in z'n boek) aangetoond dat als je al reflecties in een kleine ruimte wilt, ze het best op het directe geluid uit de speakers kunnen lijken. Dan zijn normale vlakke wanden beter dan diffusoren.

Ik heb nog drie van die dingen in de schuur staan van ongeveer 125 x 250 x 20 cm (gebouwd voor metingen). Voor een bak fatsoenlijk bier mag je ze ophalen, dan kun je het zelf proberen.
:mrgreen:

Eddie
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 31 aug 2009, 21:26
Locatie: eindhoven

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Eddie » di 09 aug 2011, 16:53

Hallo Bert,

Bedankt voor dit duidelijke antwoord. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit eerder de Schroederfrequentie ben tegengekomen, maar ik heb al gezien dat er makkelijk informatie over te vinden is.

Het zal minstens twee jaar duren voordat ik die luisterruimte heb, misschien neem ik nog eens contact op als het zover komt.

M.vr.gr.
Eddie

Ben Kok
Ook commercieel actief
Berichten: 5
Lid geworden op: wo 22 feb 2012, 10:16

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ben Kok » wo 22 feb 2012, 11:52

Normaal vindt je mij niet op internet fora, maar toen ik toevallig deze discussie zag, vond ik het toch nodig om te reageren. RPG producten afdoen als “snake oil” slaat helemaal nergens op. (Ik heb geen banden met RPG anders dan dat ik Peter D’Antonio al 30 jaar persoonlijk ken en hem beschouw als een zeer integer persoon; RPG producten pas ik met enige regelmaat toe in mijn ontwerpen.)

Soorten diffusie.
Er zijn 2 soorten van diffusie te onderscheiden: spatial diffusion (dispersion) en temporal diffusion (time smear). Spatial diffusion houdt in dat de invallende geluidenergie niet in één richting wordt gereflecteerd, maar rondom in alle richtingen (2- of 3-dimensionaal, afhankelijk van de uitvoering van de diffuser). Temporal diffusion houdt in dat de geluidenergie – met een random fase – wordt uitgesmeerd in de tijd.
Wat betekent dat nu?
- Spatial diffusion zorgt voor een gelijkmatiger verdeling van de gereflecteerde geluidenergie over de ruimte. Indien goed toegepast is dit de basis voor een homogeen (minder plaatsafhankelijk) geluidbeeld.
- Temporal diffusion zorgt ervoor dat de gereflecteerde geluidenergie random fase heeft t.o.v. het oorspronkelijke geluid; deze random fase zorgt ervoor dat de kamfiltering t.g.v. de interferentie met het directe geluid drastisch vermindert en in ieder geval niet meer equidistant in het frequentiedomein is. Ofwel de kleuring t.g.v. de reflectie verdwijnt. Door het verdwijnen van de kleuring (welke normaal gesproken direct samenhangt met de aankomsttijd van de reflectie t.o.v. het directe geluid), wordt ook de “sweet spot” groter omdat de plaastafhankelijke kamfiltering er niet meer is.

Zoals het door Bert ge-uploade artikel aantoont geeft een poly-diffusor wel Spatial diffusion, maar nauwelijks temporal diffusion. De op phase grating gebaseerde diffusors geven zowel spatial als temporal diffusion. Dat is geen ongewenst bijeffect, maar juist een van de key-features van deze producten.

Waaraan moet een diffuser voldoen om effectief te zijn?
De frontale afmetingen van een diffuser moeten minimaal orde grootte van de langste golflengte zijn, de diepte moet minimaal ¼ golflengte zijn. Voor een poly is een parabool de optimale vorm (alle gereflecteerde geluidenergie komt dan virtueel uit het brandpunt).
Voor phase grating diffusors dient het gebruikte algoritme zodanig te zijn dat de diffusie over het gehele frequentiegebied gelijkmatig is; hiervoor worden pseudo random algorithmes toegepast (o.a. QR). (Als je het QR algoritme bestudeert zal je zien dat dit een paraboolfunctie is die in segmenten wordt ‘gehakt’ – inderdaad, als een Fresnel lens)

De diffuser die de aanleiding vormde voor deze discussie is in principe een 2-weg diffuser, een grove laagfrequent diffuser met in iedere sleuf een diffuser voor de hoge frequenties.

Toepasbaarheid in kleine ruimtes.
Bert stelt dat diffusors geen of weinig nut hebben in kleine ruimtes. Daar ben ik het niet mee eens. De laatste jaren pas ik steeds vaker diffusers toe in opname controlekamers en kritische luisterruimtes. Vooral gebruikers uit de klassieke muziek en jazz zijn hierover enthousiast. Het grote voordeel is de grotere sweet spot en de ruimtelijker indruk, zonder dat de definitie en de nauwkeurigheid van de stereoafbeelding worden aangetast. Natuurlijk geldt – zoals bij alle akoestische materialen – het resultaat hangt sterk af van toegepaste type, plaatsing en hoeveelheid; overdaad schaadt.

Ben Kok
http://www.linkedin.com/in/benkok

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25669
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Henkjan » wo 22 feb 2012, 12:53

Ben Kok schreef:Normaal vindt je mij niet op internet fora, maar toen ik toevallig deze discussie zag, vond ik het toch nodig om te reageren.
Welkom hier, en bedankt dat je voor ons een uitzondering maakt.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Martijn M » wo 22 feb 2012, 14:30

Hallo Ben,

Bedankt voor de interessante bijdrage en welkom hier. Ik heb je nooit ontmoet maar ben in het uiterste zuiden van het land wel eens in een ruimte geweest waaraan je hebt meegeholpen. Staande golven waren daar nog wel duidelijk te herkennen, maar niet eerder had ik zo'n gelijkmatige frequentiecurve gemeten in het laag.

bert stoltenborg
Ook commercieel actief
Berichten: 296
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:52

Re: Werking diffusor

Berichtdoor bert stoltenborg » wo 22 feb 2012, 17:13

Altijd weer blij dat ik dingen blijk te schreeuwen die mensen van hun diepste principes afbrengen!

:rofl:

geert62
Berichten: 2
Lid geworden op: do 16 feb 2012, 18:20
Locatie: wildervank

Re: Werking diffusor

Berichtdoor geert62 » wo 22 feb 2012, 19:06

Heb vandaag de bestelde diffusors binnen gekregen en voorlopig geplaatst achter de magnepan 20.1
Mijn eerste ervaring is in ieder geval positief.
Veel breder geluidsbeeld en meer plaatsing van de instrumenten.

De komende dagen maar even verder mee stoeien en kijken hoe de resulteren zijn in verschillende settings



gr.

Geert

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1029
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 22 feb 2012, 23:27

Met alle respect, zeker voor Ben Kok, maar ik geloof er geen moer van. Spatial diffusion kan alleen maar gebaserd zijn op het feit dat de reflecties uit de diffusor met verschillende delays te voorschijn komen, dus "time smear". Die verschillende delays veroorzaken onder een hoek interferenties die dan tot spatial diffusion leiden.
Wiskunde is mooi, maar als ik dat plaatje van Mark Bakker zie zegt mijn boerenverstand dat de reflecties aan de zijwanden van die diepe inkepingen van de grove LF diffusor de werking van de HF diffusor op de boden ervan geheel zullen verstoren.
Elk idee waar geld aan verdiend wordt kan niet meer zuiver wetenschappelijk bediscussieerd worden, en de advieswereld is een notoir voorbeeld. Daarvan heb ik nu al een paar voorbeelden gezien op dit forum, dus ik berust.
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Martijn M » wo 22 feb 2012, 23:43

Tom, wat is je algemene idee over diffusoren? En specifiek voor in kleine ruimtes?

EDIT: overbodig lidwoord weggehaald
Laatst gewijzigd door Martijn M op do 23 feb 2012, 10:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Ben Kok
Ook commercieel actief
Berichten: 5
Lid geworden op: wo 22 feb 2012, 10:16

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ben Kok » do 23 feb 2012, 10:01

Tom Magchielse schreef:Spatial diffusion kan alleen maar gebaserd zijn op het feit dat de reflecties uit de diffusor met verschillende delays te voorschijn komen, dus "time smear". Die verschillende delays veroorzaken onder een hoek interferenties die dan tot spatial diffusion leiden.


Correct

Tom Magchielse schreef:Wiskunde is mooi, maar als ik dat plaatje van Mark Bakker zie zegt mijn boerenverstand dat de reflecties aan de zijwanden van die diepe inkepingen van de grove LF diffusor de werking van de HF diffusor op de boden ervan geheel zullen verstoren.


Correct, als je een rondomstralende puntbron situeert aan het eind van een oneindig lange buis, krijg je aan het eind van de buis een vlakke golf. Indien de lengte van de buis echter beperkt blijft (in verhouding tot de doorsnede) zal dit effect beprekt blijven. Uiteraard zou het beter zijn om een diffusor te construren op basis van een langere QR sequence, hieraan hangt echter een prijskaartje wat maar weinigen bereid zijn te betalen. Het voorbeeld is dus een pragmatisch/economisch compromis, zoals zoveel in dit leven.

Tom Magchielse schreef:Elk idee waar geld aan verdiend wordt kan niet meer zuiver wetenschappelijk bediscussieerd worden, en de advieswereld is een notoir voorbeeld. Daarvan heb ik nu al een paar voorbeelden gezien op dit forum, dus ik berust.


Sorry Tom, dat je leveranciers die je een product willen verkopen kritisch en met enige achterdocht beschouwt is verstandig, maar om nu adviseurs die gebruikers bijstaan in het bepalen van hun keuze als parasieten af te schilderen?
Ik heb een lange historie als adviseur, met vele tevreden - ook terugkerende - klanten. Ik ben er trots op dat ik niet verbonden ben met enige leverancier; dat betekent niet dat ik geen voorkeuren heb, maar deze voorkeuren zijn enkel gebaseerd op de kwaliteit van de producten en de geboden support. Geen enkele leverancier betaalt mij, en ook met kerst ontvang ik verdacht weinig flessen wijn :) .
Ja, mijn opdrachtgevers betalen mij een redelijke vergoeding, ik wil graag mijn kennis en inzichten delen, maar moet ook leven.

NB Als met met adviseurs degenen bedoelt die 'gratis' advies geven en vervolgens een lading te dure of te veel spullen naar binnen schuiven, dan heb je helemaal gelijk.

Ben Kok

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4514
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Werking diffusor

Berichtdoor markbakk » do 23 feb 2012, 10:42

De discussie neemt een interessante wending. Laat ik er nog een vraag aan toevoegen.

Ons gehoor gebruikt grofweg drie mechanismen om tot localisatie van geluidbronnen te komen, absolute geluidsintensiteit (in relatie tot cognitie), looptijdverschillen die leiden tot faseverschillen op beide oren (ruwweg van 200hz tot 2kHz en intensiteitverschillen als gevolg van de afschermende en dempende werking van je hoofd (frequentieafhankelijk, zeg vanaf zo'n 1kHz). Daarbij weten we dat onze oren niet in staat zijn om discrete bronnen te identificeren wanneer hun signaal teveel lijkt op dat van een andere bron (lees: vrijwel identiek signaal, met een vertraging van minder dan circa 20ms, meneer Haas was dat).

Met deze mechanismen en hun beperkingen in het achterhoofd zou ik wel graag willen weten hoe diffusoren (anders dan op vloer en plafond) eraan bijdragen dat niet alleen de klankkleur maar ook de richtinginformatie van stereo- of meerkanaalsopnamen zo goed mogelijk behouden blijven. Zonder (weer) een pleidooi voor reflectiearme ruimten te willen houden: volgens mij is elke reflectie, diffuus of niet, een in dit verband niet per sé gewenste toevoeging aan het oorspronkelijke signaal.
Mark Bakker

Ben Kok
Ook commercieel actief
Berichten: 5
Lid geworden op: wo 22 feb 2012, 10:16

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ben Kok » do 23 feb 2012, 15:25

markbakk schreef:Ons gehoor gebruikt grofweg drie mechanismen om tot localisatie van geluidbronnen te komen, absolute geluidsintensiteit (in relatie tot cognitie), looptijdverschillen die leiden tot faseverschillen op beide oren (ruwweg van 200hz tot 2kHz en intensiteitverschillen als gevolg van de afschermende en dempende werking van je hoofd (frequentieafhankelijk, zeg vanaf zo'n 1kHz). Daarbij weten we dat onze oren niet in staat zijn om discrete bronnen te identificeren wanneer hun signaal teveel lijkt op dat van een andere bron (lees: vrijwel identiek signaal, met een vertraging van minder dan circa 20ms, meneer Haas was dat).


Gecorreleerde signalen die binnen komen binnen ca 5 ms (midden en hoogfrequent) van elkaar, worden door ons gehoor geïnterpreteerd als zijnde 1 signaal; hierop is onze stereowaarneming gebaseerd.
Uit Stereofonica, N.V. Franssen; 1962
Afbeelding

Signalen die later binnenkomen worden geinterpreteerd als ongecorreleerd en als een 'apart' signaal behandeld.
Dat reflecties die binnenkomen voor 20 ms een postieve bijdrage hebben op de spraak verstaanbaarheid (Haaseffect) is een iets ander mechanisme en vooral nuttig in grotere situaties zoals delay speakers in PA toepassingen.

markbakk schreef:Met deze mechanismen en hun beperkingen in het achterhoofd zou ik wel graag willen weten hoe diffusoren (anders dan op vloer en plafond) eraan bijdragen dat niet alleen de klankkleur maar ook de richtinginformatie van stereo- of meerkanaalsopnamen zo goed mogelijk behouden blijven. Zonder (weer) een pleidooi voor reflectiearme ruimten te willen houden: volgens mij is elke reflectie, diffuus of niet, een in dit verband niet per sé gewenste toevoeging aan het oorspronkelijke signaal.


Ook al maak je een ruimte helemaal absorberend, dan nog heb je residu reflecties, bovendien is zo'n ruimte erg oncomfortabel als verblijfsruimte (ga maar een een halve dag in een dode kamer zitten) Door de reflecties qua hoeveelheid en orientatie te doseren kun je een prettige verblijfsruimte maken met minimale tot geen waarneembare verkleuring in je afluistering. Diffusie is hierbij een hulpmiddel, geen universele oplossing.

Beschouw het volgende:
Stel je voor een spiegeldoolhof zoals je wel eens op de kermis ziet; plaats hier in een lamp. Kun je de lamp direct aanwijzen zonder in verwarring te komen door de spiegelbeelden?
Als je de spiegels vervangt door matzwarte panelen (absorptie), kun je de lamp goed zien, maar de ruimte wordt erg donker en kun je moeilijk orienteren.
Als je de spiegels vervangt door matglazen spiegels (diffusie), zie je wel de diffuse refelcties van de lamp, maar de oorspronkelijk lamp blijft goed te onderscheiden (definitie), bovendien blijft de ruimte veel lichter en kun je je zelf goed orienteren.

Voor de geïnteresserden een 2-tal downloads:
http://benkok.com/downloads/Luisterlab%20Montreal.pdf
http://benkok.com/downloads/Small%20Room%20Acoustics.pdf


Ben Kok

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4514
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Werking diffusor

Berichtdoor markbakk » do 23 feb 2012, 16:15

We weten allemaal best dat de akoestiek van luisterruimtes wezenlijk bijdraagt aan de beleving van geluidsweergave. Reflectiearme ruimten doen je hooguit tot het inzicht komen dat stereo ook niet perfect is. Het gaat me ook niet om 'buiten op de hei', mijn vraag is: welke reflecties moet je nu juist níet willen en welke zijn onschadelijk c.q. prettig voor multifunctioneel gebruik van een ruimte.

Het Haaseffect is natuurlijk niet veel anders dan een gevolg van bronidentificatie. Ga maar na, langer dan 20ms verslechtert de spraakverstaanbaarheid (hoe beperkt dat ook is... en overigens is het niet een constante, maar varieert deze waarde tussen 5 en 30ms), wat gewoonweg inhoudt dat het gehoor blijkbaar verschillende bronnen begint waar te nemen. Het gaat me juist om die wet van het eerste golffront en de richting van dat front. Daarbij ga ik ervan uit dat ons gehoor minstens 5ms nodig heeft om dat front te ontdekken, dat beschrijft de aangehaalde wet ook.

Nu is mijn idee dat vroege reflecties (binnen 5ms) de richtinginformatie geen goed doen. Dit artikel bevestigt dat in eerste instantie (ik heb het nog steeds niet uitgelezen). De vectorsom van bron en reflectie is immers een andere dan die van bron alleen. En als we nu met onze twee oren en een hoofd ertussen in staat zijn om die vectorsom te ontleden (in elk geval in het horizontale vlak), dan brengt dat mij tot mijn twijfel. Dat staat dan nog los van de vraag of stereo of multikanaalsweergave nu in staat is om die vectorsom natuurgetrouw te reproduceren.

PS.. Ben, aardige links trouwens.
Mark Bakker

Ben Kok
Ook commercieel actief
Berichten: 5
Lid geworden op: wo 22 feb 2012, 10:16

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ben Kok » do 23 feb 2012, 16:43

markbakk schreef:
Nu is mijn idee dat vroege reflecties (binnen 5ms) de richtinginformatie geen goed doen. Dit artikel bevestigt dat in eerste instantie (ik heb het nog steeds niet uitgelezen). De vectorsom van bron en reflectie is immers een andere dan die van bron alleen. En als we nu met onze twee oren en een hoofd ertussen in staat zijn om die vectorsom te ontleden (in elk geval in het horizontale vlak), dan brengt dat mij tot mijn twijfel. Dat staat dan nog los van de vraag of stereo of multikanaalsweergave nu in staat is om die vectorsom natuurgetrouw te reproduceren.


Je begrijpt het prima. Alle gecorreleerde signalen die de 1e 5 ms binnenkomen worden door ons gehoor geïnterpreteerd als zijnde 1 bron. Vroege reflecties binnen dit tijdinterval zijn dan ook oorzaak van kleuring en vertekening van het stereobeeld en dienen voorkomen dan wel zo veel mogelijk onderdrukt te worden. Latere reflecties zijn veel minder schadelijk.

Voorkomen is beter, dat doe je door de opstelling zo te maken dat de 1e reflecties een omweg hebben van meer dan ca 1,7 m (5 ms), maar bij voorkeur 3,4 m (10 ms).
Helaas is dat niet altijd mogelijk door beperkte ruimteafmetingen. Reflecties kun je dan onderdrukken met absorptie, maar er is altijd een residureflectie welke nog steeds gecorreleerd is met het directe geluid en dus kleuring geeft.
De reflectie kan ook onderdrukt worden met diffusie (meest effectief met een PRD); dat heeft als voordeel dat de residureflectie door de random fase ongecorreleerd is t.o.v. het directe geluid en daardoor bij dezelfde energie minder kleuring en vertekening zal geven. (overigens heeft RPG ok een gecombineerde absorber/diffusor, de zgn Abfusor).

Ben Kok

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ronkel » do 23 feb 2012, 17:28

Summing localization, waarop stereo is gebaseerd, treedt op tot ca. 1 ms (Blauert, 1997) en niet tot 5 ms.

Tot ca. 5 ms worden twee signalen inderdaad nog wel als één bron gehoord, maar de locatie is vanaf 1 ms al verschoven naar de éérste bron, en niet ertussen zoals bij time-panning in stereo.

Daarnaast praten we over het Precedence Effect :wink: , niet over het Haas-effect (waarmee wordt gerefereerd aan het feit dat de tweede bron tot ca. 10 dB harder kan zijn dan de eerste bron voordat die dominant wordt in localisatie). De integratietijd van het Precedence Effect is signaalafhankelijk en kan variëren van ca. 10 ms bij clicks tot ongeveer 100 ms (bijv. bij klassiek). De mate van kleuring hangt samen met de delay, niveau en richting (horizontaal en verticaal) van de reflectie. Opvallend is dat in de experimenten van Bech de ipsilaterale reflectie op 4 ms (-3 dB) niet voor kleuring zorgde, terwijl de contralaterale op ca. 10 ms (-6 dB) dat wel doet. De vloer-, plafond- en achterwandreflectie zijn met name problematisch qua kleuring.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1029
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Tom Magchielse » do 23 feb 2012, 20:36

markbakk schreef:
Nu is mijn idee dat vroege reflecties (binnen 5ms) de richtinginformatie geen goed doen. Dit artikel bevestigt dat in eerste instantie (ik heb het nog steeds niet uitgelezen). De vectorsom van bron en reflectie is immers een andere dan die van bron alleen. En als we nu met onze twee oren en een hoofd ertussen in staat zijn om die vectorsom te ontleden (in elk geval in het horizontale vlak), dan brengt dat mij tot mijn twijfel. Dat staat dan nog los van de vraag of stereo of multikanaalsweergave nu in staat is om die vectorsom natuurgetrouw te reproduceren.

PS.. Ben, aardige links trouwens.

Ik weet niet zeker dat ik het nog allemaal volg, maar het woord "vectorsom" valt me wat rauw op de maag. Geluid gaat over het waarnemen van druk, en dat is een scalaire grootheid.
Verderop wordt gesteld dat ipsilaterale reflecties met een delay van 4 ms geen hoorbare kleuring zouden geven, althans in één of ander experiment. Laten we het erop houden dat dat nogal zal afhangen van de sterkte van die reflecties. Persoonlijk heb ik langjarige bittere ervaring met dat soort reflecties in reportagewagens, en ik kan je verzekeren dat die hoorbaar en storend zijn.
@ Ben Kok : ik had geen boze intenties aan jouw adres, het was een algemene opmerking over de wereld van zelfbenoemde akoestische wonderdoeners.
groeten, Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ronkel » do 23 feb 2012, 23:22

Hier de artikelen van Bech. Niet zomaar één of ander experiment.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4514
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Werking diffusor

Berichtdoor markbakk » vr 24 feb 2012, 1:02

Ronkel schreef:Summing localization, waarop stereo is gebaseerd, treedt op tot ca. 1 ms (Blauert, 1997) en niet tot 5 ms.

Stereo is niet alleen op summing localization gebaseerd. De link die ik gaf legt het precedence effect uit in drie aspecten: fusion (ofwel het fenomeen dat het gehoor identieke, kort na elkaar afgespeelde signalen als één ervaart), localization dominance (het eigenlijke precedence effect, ofwel die van het eerste golffront -en ja, een golffront heeft een richting-) en lag discrimination suppression (de eigenschap dat het gehoor volgsignalen -'lag' die zeer kort op het originele 'lead'-signaal volgen onder bepaalde condities onderdrukt).

Wat voor ons muziekliefhebbers wel interessant is, is dat er ook een buildup en een breakdown van het precedence effect blijken te bestaan. Er is zo niet alleen een sterke afhankelijkheid van het soort signaal, maar ook van voorafgaande signalen. Waar het grootste deel van het onderzoek rond het precedence effect zich heeft beperkt tot 'klik'geluiden (dat klinkt wat oneerbiedig), hebben wij luisteraars natuurlijk te maken met muziek. De theorievorming rond de werking van ons gehoor is al heel ver gevorderd, maar nog niet alle effecten van 'real world' zijn te omschrijven.
Mark Bakker

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ronkel » vr 24 feb 2012, 8:51

Lijkt me vrij sterk. Wat denk je dat er gebeurt als je een instrument zou time-pannen met 4 ms verschil tussen links en rechts? Zulke delays komen met normale microfoonopstellingen ook niet voor (en anders doe je iets heel erg fout).

Ben Kok
Ook commercieel actief
Berichten: 5
Lid geworden op: wo 22 feb 2012, 10:16

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ben Kok » vr 24 feb 2012, 9:42

Ronkel schreef:Lijkt me vrij sterk. Wat denk je dat er gebeurt als je een instrument zou time-pannen met 4 ms verschil tussen links en rechts?

Zie de figuur bij mijn eerdere response. Bij gelijke niveaus op links en rechts vindt volledige lokalisatie naar een zijde plaats bij een onderling delay van ca. 3 ms. Bij een combinatie van delay en niveauverschillen loopt de invloed op de lokalisatie door tot 5 a 6 ms.

Ronkel schreef:Zulke delays komen met normale microfoonopstellingen ook niet voor (en anders doe je iets heel erg fout).

Toch wel, veel opnametechnici gebruiken, aanvullend op hun basispaar, steunmicrofoons op een grotere afstand. Voor muziekopnamen in surround wordt als basis veelal een microfoon opstelling met 5 microfoons op een cirkel van ca. 1,5 m (ca. 6 ms) gebruikt.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Werking diffusor

Berichtdoor Ronkel » vr 24 feb 2012, 10:22

Ben Kok schreef:
Ronkel schreef:Lijkt me vrij sterk. Wat denk je dat er gebeurt als je een instrument zou time-pannen met 4 ms verschil tussen links en rechts?

Zie de figuur bij mijn eerdere response. Bij gelijke niveaus op links en rechts vindt volledige lokalisatie naar een zijde plaats bij een onderling delay van ca. 3 ms. Bij een combinatie van delay en niveauverschillen loopt de invloed op de lokalisatie door tot 5 a 6 ms.


Over de localisatie hoor je mij niks zeggen. Waar ik op doelde is dat zo'n delay een gigantisch kamfilter creëert. Daarnaast lijkt Blauert mij een iets meer betrouwbare referentie, maar misschien is dit ook signaalafhankelijk. Ik geloof dat Pulkki de kleuring heeft onderzocht van time vs amplitude panning (kan 'm alleen niet zo snel vinden).

Ronkel schreef:Zulke delays komen met normale microfoonopstellingen ook niet voor (en anders doe je iets heel erg fout).

Toch wel, veel opnametechnici gebruiken, aanvullend op hun basispaar, steunmicrofoons op een grotere afstand. Voor muziekopnamen in surround wordt als basis veelal een microfoon opstelling met 5 microfoons op een cirkel van ca. 1,5 m (ca. 6 ms) gebruikt.


Ik vind het amusant :lol: . Klagen over kleuring van reflecties onder 5 ms (waar ik het wel mee eens ben hoor), maar vervolgens doodleuk zeggen dat het bij opname prima is om met dit soort delays te gaan werken, wat natuurlijk bij playback hetzelfde resultaat oplevert.

Steunmicrofoons kun je op zich wel gebruiken als die signalen met een duidelijk lager niveau worden ingemixt. Daarnaast lijkt het mij logisch om voor opname in surround verschillend georienteerde cardioide microfoons te gebruiken om dit soort effecten te minimaliseren.

We dwalen wel wat af van het diffusorverhaal geloof ik, maar daar ben ik zelf ook wel enigszins schuldig aan. :oops:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4514
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Werking diffusor

Berichtdoor markbakk » vr 24 feb 2012, 10:46

Over opnemen van popmuziek en andere close-miking-werelden zal ik het niet hebben. De ruimtelijke informatie daarvan is een illusie uit de controlroom. Dan zit je dus met een stereobeeld vooral gebaseerd op niveauverschillen en is de hele discussie over precedence effect vrij zinloos. En zeker bij orkestrale werken zijn in het verleden heel veel opnametechnieken gebruikt met looptijdverschillen die de 4ms ver overstijgen, dus ook dan hoef je qua stereo-effect niet te praten over nastreven van de werkelijkheid. Ik zit er momenteel niet zo in, wellicht dat de Tonmeisters vandaag de dag wat netter opnemen en hun steunmicrofoons door delays sturen. Er zwerven wel coïncident of semi-coïncident opgenomen werken rond op CD's (de DENON-reeks uit de jaren '80-'90 staat mij nog steeds bij), daarvan kun je met enige zekerheid stellen dat de opname 'echte' ruimtelijke informatie bevat.

Maar daar gaat het me niet zo om. Mijn idee is: áls je weet dat eerste (en vroege) reflecties bijdragen aan 'localization' (dank je Ronkel voor het aandragen van Bech's onderzoek), hoe moet je dan met die reflecties omgaan wanneer je een omgeving wil creëren die niet alleen op niveau-, timbre- en faseverschillen, maar ook op looptijdverschillen ruimtelijke informatie kan behouden? Waarbij het precedence effect dus een nog onvoldoende onderzochte rol speelt. Zoveel mogelijk dempen is een botte-bijlmethode en misschien overbodig. Ben (en veel van zijn collega's) geeft aan dat een goede diffusor voldoende is. Ik haal ook nog even de experimenten alhier met dempers in herinnering van onder meer Jeroen en Martijn. Wat vinden jullie?
Laatst gewijzigd door markbakk op vr 24 feb 2012, 10:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4514
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Werking diffusor

Berichtdoor markbakk » vr 24 feb 2012, 10:53

Ronkel schreef:Opvallend is dat in de experimenten van Bech de ipsilaterale reflectie op 4 ms (-3 dB) niet voor kleuring zorgde, terwijl de contralaterale op ca. 10 ms (-6 dB) dat wel doet.

Dat valt nu juist prachtig te verklaren met het 'lag discrimination suppression' effect. En daarvan weten we inmiddels dat het onder meer afhangt van de mate waarin de reflectie op het origineel lijkt.
Mark Bakker


Terug naar “Akoestiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten