Brom, brom en nog eens brom

over het kant & Klare spul dus

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » zo 03 jul 2011, 22:24

Ik vermoed dat ik een aardlus heb, maar helemaal zeker ben ik er niet van. Ik heb een paar plaatjes bijgevoegd om te laten zien wat werkt en wat niet...

Installatie:

Versterker: Sony STR DA1200ES
Bron: diversen (Sony tapedeck, Maranz CD, BlackBerry)
Sub 1: Behringer A500 + Infinity Kappa Perfect 12.1
Sub 2: Chinese XXL Amp + Vifa 25WN250

Noot: de Behringer is het enige apparaat wat een aard aansluiting heeft.

In 3 regels samengevat:

1. Elke analoog uit van de versterker veroorzaakt een brom op de Behringer
2. Verbind ik de bron rechtstreeks met de Behringer dan heb ik geen brom
3. Alles werkt wel goed als ik de Chinese XXL Amp gebruik

Wie heeft er een idee waar ik moet zoeken if hoe ik dit kan fiksen? Het lijkt erop alsof alleen de combo Behringer / Sony pre-out het vertikt, maar waarom doen alle andere combinaties het dan wel? Ik wordt er knettergek van, heb van alles al geprobeerd maar kom er niet uit, krijg de brom niet weg.

Plaatjes:

brom1.jpg

brom2.jpg

brom3.jpg

brom4.jpg

brom5.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23023
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor ray5150 » zo 03 jul 2011, 22:34

Heb je het ook met andere kabels geprobeerd?

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » zo 03 jul 2011, 22:57

Yep, met verschillende kabels, en ook nog eens met een kleine zelfbouw preamp ertussen met weer andere kabels. Geen verschil.
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

JBHC
Berichten: 268
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 10:33
Locatie: Zaanstreek

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor JBHC » ma 04 jul 2011, 21:48

Als electricien een hele foute opmerking maar heb je het al eens geprobeerd om de behringer op een ongeaard stopcontact aan te sluiten of om de stekker eens om te draaien? Ik kan me voorstellen dat de andere apparatuur zich gaat aarden via de behringer.
Opgeruimd? Wat is dat?

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23023
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor ray5150 » ma 04 jul 2011, 22:02

Er is ook een mogelikheid dat achterop de Behringer een "ground-lift" schakelaar zit.

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » ma 04 jul 2011, 22:07

De Behringer heeft geen groundlift, maaaaaar we zijn iets verder gekomen: ik heb alles los gehaald en daarna maar 1 'keten' intact gehouden, en de brom was weg. Nu ben ik er haast 100% zeker van dat ik dat al eerder had geprobeerd, maar goed... zucht.

Nu ik alles heb losgehaald, zie ik dat de Sony Amp ook een aardpunt op de achterzijde heeft, niet via de randaarde (da's een tweepolige steker) maar wel als separaat aardpunt. Daar moet ik ook nog maar weer eens mee gaan spelen...

Nu maar weer eens langzaam alles in elkaar zetten en op elkaar aansluiten, en dan eens zien waar de brom precies vandaan komt, ie. welk apparaat of welke verbinding het veroorzaakte. Zal de uiteindelijke oplossing en culprit hier wel posten. En nou heb ik natuurlijk nog een volume probleem op te lossen... (zucht)
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor MarcoSQ » ma 04 jul 2011, 23:19

Dit is géén ervaring uit eerste hand, dus ik kan het niet zeker weten...Maar ik begrijp van meerdere bronnen dat de RCA input van deze amp vaak schijnt te brommen, terwijl de jack-ingang dat dan niet doet. Kun je eens proberen via jack aan te sluiten ? (Zou een erg slordige ontwerpfout zijn als dat inderdaad zou werken...)
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor b_force » di 05 jul 2011, 1:16

JBHC schreef:Als electricien een hele foute opmerking maar heb je het al eens geprobeerd om de behringer op een ongeaard stopcontact aan te sluiten of om de stekker eens om te draaien? Ik kan me voorstellen dat de andere apparatuur zich gaat aarden via de behringer.

Waarom is dat fout? :-s

Het is maar de vraag of het überhaupt wel hoeft.
Dat hangt nogal van het type versterker af en de opbouw van de versterker.
Is alles netjes dubbel geïsoleerd of zijn de spanningen of is het vermogen dermate laag, dan hoeft het niet altijd.

De reden dat er een aarde mogelijkheid is, is vaak ook gewoon omdat het standaard is.

Randaarde is enkel voor de veiligheid.
Wanneer die veiligheid op een goede manier gewaarborgd is, is randaarde niet altijd nodig.

Om een voorbeeld te geven.
Je komt genoeg versterkers en plate-amps tegen ZONDER randaarde.
Gezien de strenge* keuring voor dergelijke elektronische apparatuur in Europa, is daar helemaal niets mis mee.

*Wetende van iemand die dagelijks die keuringen doet

JBHC
Berichten: 268
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 10:33
Locatie: Zaanstreek

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor JBHC » di 05 jul 2011, 16:50

b_force schreef:
JBHC schreef:Als electricien een hele foute opmerking maar heb je het al eens geprobeerd om de behringer op een ongeaard stopcontact aan te sluiten of om de stekker eens om te draaien? Ik kan me voorstellen dat de andere apparatuur zich gaat aarden via de behringer.

Waarom is dat fout? :-s

Het is maar de vraag of het überhaupt wel hoeft.
Dat hangt nogal van het type versterker af en de opbouw van de versterker.
Is alles netjes dubbel geïsoleerd of zijn de spanningen of is het vermogen dermate laag, dan hoeft het niet altijd.

De reden dat er een aarde mogelijkheid is, is vaak ook gewoon omdat het standaard is.

Randaarde is enkel voor de veiligheid.
Wanneer die veiligheid op een goede manier gewaarborgd is, is randaarde niet altijd nodig.

Om een voorbeeld te geven.
Je komt genoeg versterkers en plate-amps tegen ZONDER randaarde.
Gezien de strenge* keuring voor dergelijke elektronische apparatuur in Europa, is daar helemaal niets mis mee.

*Wetende van iemand die dagelijks die keuringen doet



Het is fout omdat het apparaat niet voor niets een stekker met randaarde heeft. :roll:

Een pc werkt ook prima zonder aangesloten aarde. Je moet vervolgens echter niet de kast van je pc en een aarde vastpakken want dan met je meteen wakker :mrgreen:
Opgeruimd? Wat is dat?

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » di 05 jul 2011, 18:15

Het is fout ivm. gevaar. Veel consumenten apparatuur kan van metaal zijn en ongeaard worden aangesloten MITS alle gevaarlijke onderdelen dubbel geisoleerd zijn. En aan nog een handjevol andere eisen voldoen :D

Desondanks is het wel een handige snelle test of de aarde van de Behringer het probleem is.
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » di 05 jul 2011, 23:51

Het is waarschijnlijk de el-cheapo DVD speler. Wordt vervolgd...
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor b_force » di 05 jul 2011, 23:58

Het klopt dat het een gevaar KAN zijn.
Wat ik enkel bedoelde te zeggen, is dat een 3 polige connector nog niet direct betekent dat er ook gevaar "is" en randaarde nodig is.
Ik heb bijvoorbeeld ook weleens apparatuur beneden de 10W gezien waar ook een 3 polige stekker in ging.
Bij zulke vermogens is het helemaal niet nodig om te aarden.

Mijn Marantz cd-speler is trouwens weer een ander uiterste.
Cd-spelers hoeven opzicht niet geaard worden, waren het niet dat de 230Vac aansluiting een paar centimeter van de zijkant zit.
Per ongeluk een deuk erin krijgen (God mag weten hoe) en je heb je behuizing onder 230Vac staan.

Ik heb al menig tik gekregen van dat kl*te ding :( (bij het modificeren destijds, toen ik dat nog deed :P) toen heb ik zelf maar eventjes alles netjes geïsoleerd.

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » wo 06 jul 2011, 0:13

Niet helemaal juist. De aarding heeft niets te maken met het vermogen.

Het gaat om de veiligheid van de gebruiker. Als er aanrakingsgevaar is, direct of indirect, moeten er maatregelen worden genomen om de gebruiker te beschermen.

De eerste methode is dubbele isolatie. In a nutshell zijn dat twee isolerende lagen tussen gebruiker en de gevaarlijke spanningsvoerende delen. Daar zijn een handvol regels voor... Gaat er iets stuk, dan is er altijd nog een tweede, isolerende laag.

De andere methode is aarding. Als er iets stuk gaat, dan zal het stroomvoerende deel ergens de aarde raken, waarop de voeding naar het apparaat zou moeten worden uitgeschakeld, door het trippen van zekering of aardlek.

Het VERMOGEN is dus niet belangrijk. Je loopt even veel risico met een 1 W apparaat als met een 1 kW apparaat. In beide gevallen is er 230 VAC ergens in het systeem.

Dus... of dubbel isoleren, of aarden.
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor b_force » wo 06 jul 2011, 0:40

Ok, typisch, dat stukje "vermogen" heb ik namelijk uit de artikelen die daar "officieel" over zouden moeten gaan. :-s

Ik snap je redenatie wel hoor. (ik ben het namelijk zeker ook niet altijd eens met zulke documenten)

Als je echter een apparaat hebt met lage spanning (onder de 60V ofzo), heb je sowieso weinig zorgen.
Je zou dus in een apparaat enkel de 230Vac ingang heel goed (dubbel) kunnen isoleren, dan ben je al van een hoop problemen af.

JBHC
Berichten: 268
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 10:33
Locatie: Zaanstreek

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor JBHC » wo 06 jul 2011, 14:01

Dat is niet helemaal juist want als de voeding defect zou raken zou er een hoge spanning op het 60v gedeelte kunnen komen. Waardoor het toch weer gevaarlijk wordt. :P

Overigens zegt het vermogen niet zo veel. 30mA wisselstroom door het lichaam is al levensbedreigend vandaar ook de 30mA voor de aardlekschakelaars in nederland.
Opgeruimd? Wat is dat?

Gebruikersavatar
blueznl
Berichten: 458
Lid geworden op: vr 21 sep 2007, 21:40

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor blueznl » wo 06 jul 2011, 19:43

Ik denk dat jullie allebei gelijk hebben :-) Er zijn bepaalde eisen aan het AC/DC deel waaraan een apparaat moet voldoen, voordat de buitenkant in metaal kan worden uitgevoerd zonder een aarde.

Overigens is die 30 mA inderdaad dodelijk, maar dan moet die stroom wel het lichaam in. Bij lage spanningen moet er dus een setje aardpennen in je oksels geslagen worden voordat je er wat aan hebt...

Als ik me goed herinner (maar dat kennis uit de vorige eeuw, dus niet al te boos worden als ik het fout heb) zijn er voor dergelijke apparaten bepaalde eisen aan de trafo en de power layout. Geen idee of dat uiteindelijk betekende dat tot en met de galvanische scheiding alles dubbel moest worden uitgevoerd of niet...

Affijn, voor ons knutselsmurfen, voor de veiligheid, stond ooit in een Radio Bulletin iets als dit:

- gebruik randaarde als er niet dubbelgeisoleerd is
- houdt net, interne voeding, en audio zover mogelijk van elkaar
- gebruik zekeringen

Misschien dat ik de woorden me niet helemaal meer kan herinneren, maar het was iets van een dergelijke strekking...
When in troubles, when in doubt, run in circles, scream and shout...

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Brom, brom en nog eens brom

Berichtdoor b_force » wo 06 jul 2011, 20:35

Elektuur heeft een samenvatting staan op de website zie ik net:
http://www.elektor.nl/service/zelfbouw- ... 5243.lynkx

Wil je het complete verhaal lezen, moet je NEN3544 eventjes bekijken.


Terug naar “Hifi Gerelateerd”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten