DSP Processors / Crossovers

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » wo 28 okt 2020, 14:50

Ik lees hier dat de miniDSP 2x4 rekenfouten kan maken bij lage frequenties. Heeft daar iemand ervaring mee?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » wo 28 okt 2020, 15:05

rho schreef:Ik lees hier dat de miniDSP 2x4 rekenfouten kan maken bij lage frequenties. Heeft daar iemand ervaring mee?
ik hoor er voor t eerst over....
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » wo 28 okt 2020, 15:34

Henkjan schreef:
rho schreef:Ik lees hier dat de miniDSP 2x4 rekenfouten kan maken bij lage frequenties. Heeft daar iemand ervaring mee?
ik hoor er voor t eerst over....
Ik ook. :lol:
Maar je denk dat dit eigenlijk totaal geen issue is?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » wo 28 okt 2020, 15:38

rho schreef:
Henkjan schreef:
rho schreef:Ik lees hier dat de miniDSP 2x4 rekenfouten kan maken bij lage frequenties. Heeft daar iemand ervaring mee?
ik hoor er voor t eerst over....
Ik ook. :lol:
Maar je denk dat dit eigenlijk totaal geen issue is?

ergens zal een ondergrens zijn aan wanneer iets nog goed werkt....
ik had er heeeel lang geleden wel eens iets gevraagd aan de techneuten in HK, maar ben de details vergeten helaas
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24115
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor ds23man » wo 28 okt 2020, 15:41

Is een bekend probleem als je single precision filters gebruikt met extreme waardes.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » wo 28 okt 2020, 15:44

ds23man schreef:Is een bekend probleem als je single precision filters gebruikt met extreme waardes.

Ik ga biquads programmeren. Eigenlijk alles onder 60Hz. (LP + LT/biquad + subsonic/HP)
Wat zijn dan extreme waardes? 20Hz, 15dB gain, ... ??? :-k

gnl1
Berichten: 15
Lid geworden op: di 31 dec 2019, 16:34

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor gnl1 » wo 28 okt 2020, 15:47

Een paar jaar geleden was er veel discussie over rekenfouten bij ULF (ultra low frequencies) en vooral bij hoge sampling rates door afrondingsfouten (quantisation erors).
Het probleem werd onder andere gezien bij de miniDSP 4x10HD met de 96ksamples plugin. De 2x4 had dit probleem minder (of niet) maar werkte met 48ksamples/sec.

Hier is meer uitleg te vinden:
http://www.earlevel.com/main/2003/02/28/biquads/
https://www.avsforum.com/forum/155-diy- ... r-ulf.html

koenjer
Berichten: 166
Lid geworden op: vr 16 dec 2011, 14:10

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor koenjer » wo 28 okt 2020, 16:30

rho schreef:Ik probeer een idee te krijgen van hoe ik een LS6 of LS12 filter in mijn Behringer DSP (DSP in NU3000DSP en NX3000D amps) netjes kan matchen met de voorspelde curve die ik uit winISD krijg.
Praktisch gaat het hier om:
Enkele subjes gesimuleerd in winISD:
compacte_sub_WinISD_2.PNG
En de DSP in de Behringer amps die LS6 en LS12 filters toelaat:
Behringer DSP.PNG

In winISD kan ik een LT toepassen, maar hoe komt dit overeen met zo'n LS6 of LS12 shelve? Ik neem aan dat ik een LS moet toepassen. De versterking invers aan de afval van de woofer.
Maar moet ik een LS6 of LS12 toepassen en hoe weet ik welke frequentie ik best instel? Er valt geen Q in te stellen dus ik neem aan dat de LS6 voor 6db/oct aflopende curve (van lage naar hoge freq.) staat?


Ik weet niet of we hetzelfde bedoelen hoor maar LS staat voor "low shelving" dat is in de behringer een shelf EQ met een vaste een Q.
Doel jij niet op een crossover? een 12db/6db Butterworth? Dan zou je in het andere tabblad moeten kijken waar de crossovers zitten :)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » wo 28 okt 2020, 16:42

nee, een 2e orde low shelf is wat je wil voor een LT
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » wo 28 okt 2020, 16:44

koenjer schreef:
rho schreef:Ik probeer een idee te krijgen van hoe ik een LS6 of LS12 filter in mijn Behringer DSP (DSP in NU3000DSP en NX3000D amps) netjes kan matchen met de voorspelde curve die ik uit winISD krijg.
Praktisch gaat het hier om:
Enkele subjes gesimuleerd in winISD:
compacte_sub_WinISD_2.PNG
En de DSP in de Behringer amps die LS6 en LS12 filters toelaat:
Behringer DSP.PNG

In winISD kan ik een LT toepassen, maar hoe komt dit overeen met zo'n LS6 of LS12 shelve? Ik neem aan dat ik een LS moet toepassen. De versterking invers aan de afval van de woofer.
Maar moet ik een LS6 of LS12 toepassen en hoe weet ik welke frequentie ik best instel? Er valt geen Q in te stellen dus ik neem aan dat de LS6 voor 6db/oct aflopende curve (van lage naar hoge freq.) staat?


Ik weet niet of we hetzelfde bedoelen hoor maar LS staat voor "low shelving" dat is in de behringer een shelf EQ met een vaste een Q.
Doel jij niet op een crossover? een 12db/6db Butterworth? Dan zou je in het andere tabblad moeten kijken waar de crossovers zitten :)

Ja, zoals in de screenshot te zien is zit ik in de parametric EQ tab en weet ik hoe ik een LS6 en LS12 kan instellen.
Ik ben er ondertussen achter dat een CB aan ~12db/oct afvalt. Dan zou een LS12 dus redelijk goede resultaten kunnen geven. Het is alleen zoeken op welke frequentie ik 'm instel en welke gain in toepas.
Dat zou F3 serieus kunnen verlagen voor zo'n CB, afhankelijk van de gain en de ingestelde center freq. van de shelve.
Maar dat is voor de HT.
De woonkamer krijgt een miniDSP waar ik biquads ga programmeren voor mijn subjes.

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » wo 28 okt 2020, 16:46

Henkjan schreef:nee, een 2e orde low shelf is wat je wil voor een LT

Maar het is niet exact hetzelfde, toch?
Zo'n LS heeft een vaste Q, terwijl je met een LT ook de Q van het systeem aanpast.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » wo 28 okt 2020, 17:33

dat Behringer er voor kiest om bij een shelf met een vaste Q te werken....
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » wo 28 okt 2020, 19:03

Henkjan schreef:dat Behringer er voor kiest om bij een shelf met een vaste Q te werken....

Linkwitz maakt op zijn website zelf ook een onderscheid tussen een LS en zijn eigen LT/biquad. Maar de details ken ik er ook niet van. De uitleg voor de LS is nogal summier terwijl hij zijn LT veel uitgebreider uitlegt.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24115
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor ds23man » wo 28 okt 2020, 19:29

De LT die je in een dsp met een asymmetrische shelf waar bij je voor beide polen de frequentie en Q kan invoeren.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » do 29 okt 2020, 7:50

ds23man schreef:De LT die je in een dsp met een asymmetrische shelf waar bij je voor beide polen de frequentie en Q kan invoeren.

Aha, ik begrijp het verschil tss de mogelijkheden van de Behringer en miniDSP/Hypex nu beter. Thanks.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor satefan » do 29 okt 2020, 8:57

Een Lowshelf is niet hetzelfde als een Linkwitz Transform. Een Linkwitz Transform (LT) is feitelijk een Asymetrische Lowshelf. Beide zijn bedoeld voor andere toepassingen. De LT wordt gebruikt om de (natuurlijke) asymmetrische afloop van het laag te compenseren. Dat kun je alleen effectief doen met een asymmetrische shelf.

Uit de impedantiekarakteristiek van het systeem kan de resonantiefrequentie (fres) en de kwaliteitsfactor (Qt) worden bepaald. Deze parameters beschrijven de laag-afval van elektro-akoestische overdracht van de luidspreker- kast combinatie. Die is bij een gesloten kast 2e orde, ofwel 12 dB/octaaf. Zowel de fres als de Qt zijn in belangrijke mate afhankelijk van het kastvolume en het daarin toegepaste dempingsmateriaal. Hoe kleiner de kast, hoe hoger de fres en Qt. Daardoor zal een kleinere kast minder laag kunnen weergeven en zal het laag ook boemerig gaan klinken. Dat gebeurt bij een hogere Qt. Voor een strak laag moet die niet hoger worden dan ongeveer 0.6.

Dit is de reden, waarom vroeger grote kasten nodig waren voor een fatsoenlijke laagweergave. Met aktieve filtering is het mogelijk om de fres en Qt te kunnen ̈verplaatsen ̈ naar vij te kiezen waarden. In regeltechnische termen gesproken wordt het polenpaar van het systeem geelimineerd met een nulpuntenpaar op dezelfde lokaties. Er moet dan wel een nieuwe polenpaar worden toegevoegd, maar die kan vrij worden gekozen. M.a.w. je kunt zelf kiezen hoe diep de kast doorloopt en hoe strak het laag gaat zijn.

Een filter met deze functie is een biquad. Dit staat voor bi-kwadratisch filter. De filteroverdracht is het quotient van twee kwadratische functies, ofwel een nulpuntenpaar en een polenpaar. Een biquad stelt je dus in staat een de hoge fres en Qt van een kleine kast te vervangen door een lage fres en Qt naar keuze. In praktijk betekent dit, dat een kleine kast zich gaat gedragen als een grote kast. Zo kan niet alleen het frequentiebereik flink worden vergroot naar beneden toe, maar wordt ook de pulsresponsie flink verbeterd. Zo kan op deze manier een zeer strak laag en diep laag worden gerealiseerd met een kleine kast. Hoe hoger de fres van de driver/kast combinatie, hoe meer versterkervermogen je nodig zult hebben, als je iets te enthausiast gaat worden met het verleggen van de het nieuwe polenpaar. Voorzichtigheid/preciesie is hier geboden, als je (grote) fouten maakt met het invoeren van het nieuwe polenpaar dan kan je extreme excursie van de driver krijgen. Bij voldoende versterkervermogen loopt de driver makkelijk tegen de mechanische xmax aan.

Dit betekent overigens niet, dat het volume van de kast maar onbeperkt verkleind kan worden. Het filter compenseert de laag-afval van de kast met een laag-oploop. Dat betekent, dat er een toenemend versterkervermogen nodig is naarmate het kastvolume verder wordt verkleind. Dat betekent niet alleen een zwaardere versterker, maar ook meer last van thermische modulatie in de spreekspoel. Ook zal het punt van burn-out eerder worden bereikt. Daar komt bij dat de compliantie van de lucht in de kast een grotere a- lineariteit zal gaan vertonen.

Om de Linkwitz-Tansform te kunnen programmeren, hebben we de fres en Qt van de driver-kast nodig. Deze kan worden afgeleid uit de impedantiekarakteristiek. Die vertoont een duidelijk klokvormige piek. De top van deze piek is de fres. De Qt kan worden afgeleid uit de hoogte en breedte van deze piek. Dayton heeft een mooi apparaatje waarmee je zeer eenvoudig de fres en QT kunt verkrijgen, kost ongeveer 5 seconden.

Groet,

Satefan
Laatst gewijzigd door satefan op do 29 okt 2020, 9:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor SSassen » do 29 okt 2020, 9:15

satefan schreef:Dit betekent overigens niet, dat het volume van de kast maar onbeperkt verkleind kan worden. Het filter compenseert de laag-afval van de kast met een laag-oploop. Dat betekent, dat er een toenemend versterkervermogen nodig is naarmate het kastvolume verder wordt verkleind. Dat betekent niet alleen een zwaardere versterker, maar ook meer last van thermische modulatie in de spreekspoel. Ook zal het punt van burn-out eerder worden bereikt. Daar komt bij dat de compliantie van de lucht in de kast een grotere a- lineariteit zal gaan vertonen.


Je vergeet even een grotere excursie van de driver, wat o.a. gepaard gaat met modulatie van de Bl en andere parameters, netto krijg je daar dus een flinke hoeveelheid vervorming voor terug en daarmee moet je feitelijk ook kritisch kijken naar hoeveel boost nog acceptabel is, immers een dergelijke benadering biedt niet alleen voordelen. In mijn ervaring is meer dan 10dB boosten een prima recept voor hoorbaar hogere vervorming, even afhankelijk van de gebruikte driver.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor satefan » do 29 okt 2020, 9:19

SSassen schreef:
satefan schreef:Dit betekent overigens niet, dat het volume van de kast maar onbeperkt verkleind kan worden. Het filter compenseert de laag-afval van de kast met een laag-oploop. Dat betekent, dat er een toenemend versterkervermogen nodig is naarmate het kastvolume verder wordt verkleind. Dat betekent niet alleen een zwaardere versterker, maar ook meer last van thermische modulatie in de spreekspoel. Ook zal het punt van burn-out eerder worden bereikt. Daar komt bij dat de compliantie van de lucht in de kast een grotere a- lineariteit zal gaan vertonen.


Je vergeet even een grotere excursie van de driver, wat o.a. gepaard gaat met modulatie van de Bl en andere parameters, netto krijg je daar dus een flinke hoeveelheid vervorming voor terug en daarmee moet je feitelijk ook kritisch kijken naar hoeveel boost nog acceptabel is, immers een dergelijke benadering biedt niet alleen voordelen. In mijn ervaring is meer dan 10dB boosten een prima recept voor hoorbaar hogere vervorming, even afhankelijk van de gebruikte driver.


Helemaal eens. De LT moet met verstand worden gebruikt en is geen wondermiddel om slechte drivers (met hoge vervorming bv) plots als top-drivers te laten klinken. Je hebt drivers nodig met een hoge(re) x-max om dit te kunnen realiseren. Ik ga mijn volgende versie van mijn speaker met de Purify drivers uitvoeren, omdat deze al een erg lage vervorming hebben en prima xmax. Met de SB acoustics drivers gaat het ook prima met nog steeds erg goede (lage) vervorming.

Ook belangrijk is dat de kast echt goed gebouwd is en 100% luchtdicht. Bij mijn eerste prototype zat er een lekje bij de tweeter. Daar kwam een prachtige fluit-toon uit bij wat steviger laag...

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4745
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor rho » do 29 okt 2020, 10:18

Ik wil de LT gaan toepassen in een paar HT subs. Plan is om een 12"woofer met hoge Xmax in een 40 liter CB te steken. (zie draadje)
Wat denken jullie dat hier de belangrijkste parameter is om in de gaten te houden? Best een zo laag mogelijke fres van de CB+driver of een driver die in de CB zo weinig mogelijk boost nodig heeft om het gewenste resultaat incl LT te bereiken? Iets anders?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » do 29 okt 2020, 14:26

ff de driver discussie naar je drivers voor kleine ht sub topic verplaatst :schoon:
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor bas focal m180 » do 28 jan 2021, 12:59

Na wat brainstormen dacht ik om iets zo te gaan doen.
Bron, analoge voorversterker, DSP, eindversterkers.
Je hebt dan wel een dubbele conversie van digitaal naar analoog, naar digitaal en weer naar analoog.
Zo kan ik wel van de voorversterker gebruik blijven maken.
Maar ik realiseer nu ineens volgens mij is dit juist niet goed, je stuurt vanuit je voorversterker heel weinig signaal naar de DSP, en dan verdwijnen er bits waarmee de DSP kan werken.
Klopt dit?
FOCAL

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » do 28 jan 2021, 13:05

de meeste DSP's werken met veul bits intern, wel komt er zo de kwaliteit van de ADC beter in beeld
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor bas focal m180 » do 28 jan 2021, 13:15

Henkjan schreef:de meeste DSP's werken met veul bits intern, wel komt er zo de kwaliteit van de ADC beter in beeld

Omdat ik gisteren een stukje las over dat je de minidsp/icepower plate amp ook een analoge potmeter voor de DSP had zitten en men zei dat je beter die niet te ver terug moest draaien ivm verlies bits.

Nu begin ik toch te ernstig te twijfelen of ik een DSP na een analoge voorversterker zal aansluiten.
Ga ik DSP als voorversterker gebruiken dan is het einde verhaal vintage versterker, die word dan overbodig, en dat was nu juist niet de bedoeling.
FOCAL

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Ronkel » do 28 jan 2021, 13:46

Denk dat het wel handig is in zo'n opstelling om de volumeregeling ná de DSP te doen. Of die dan analoog of digitaal is maakt niet zoveel uit. Moet overigens wel zeggen dat ik geen praktische ervaring heb met volumeregeling vóór de DSP.

Wat je dus eigenlijk wilt is bronselectie -> DSP -> volumeregeling -> eindversterker. Wellicht zou je de voorversterker kunnen modificeren en de DSP tussen bronselectie en volumeregeling kunnen zetten?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: DSP Processors / Crossovers

Berichtdoor Henkjan » do 28 jan 2021, 14:57

bas focal m180 schreef:
Henkjan schreef:de meeste DSP's werken met veul bits intern, wel komt er zo de kwaliteit van de ADC beter in beeld

Omdat ik gisteren een stukje las over dat je de minidsp/icepower plate amp ook een analoge potmeter voor de DSP had zitten en men zei dat je beter die niet te ver terug moest draaien ivm verlies bits.....
er wordt een hoop gepapegaaid meestal zonder enige eigen ervaring of kennis van t onderwerp. btw: de ICEPower plates hebben ook een digitale ingang.... dat er een potmeter zit naast de analoge inputs betekent niet dat die ook daarop werkt :relax:
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten