bass management

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » wo 31 mar 2021, 14:00

Jeroen,

Is het noodzakelijk dat het signaal op de achter-subs ook in stereo wordt uitgezonden, gezien de lage frequenties? Ik overweeg om twee achtersubs te plaatsen, maar zou wellicht een enkele Hypex DSP en NC122MP OEM (of bigger) kunnen gebruiken. Door deze zowel links als rechts te laten afspelen (in mono dus) kan ik dan met 1 exemplaar af (DSP+NC122MP).

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » wo 31 mar 2021, 21:29

Het signaal dat bij mij naar de subs gaat is het L+R signaal. Uitgangspunt is dus dat het laag beneden 120Hz ook in stereo al vrijwel mono is. In de praktijk blijkt dit ook zo te zijn. Natuurlijk kan je opnames vinden, vooral electronische, die de echt lage frequenties ook van links naar rechts laten lopen. Maar zelfs bij electro gaat het erg goed.

N.B. het signaal van de subs is gefilterd. Bij mij 4de orde linkwitz-Riley op 120Hz. Hier houdt het MSO programma rekening mee, dat zie je terug in het optimalisatieresultaat. Het resulteert erin dat je de mains een nog grotere delay mee geeft dan dat je uitsluitend op basis van de grotere afstand van de sub tot de luisterplek zou doen. Dat is substantieel, in mijn geval resulteert het LR4 filter in 6ms extra delay voor de main speakers om het fasegedrag van sub en mains goed uit te lijnen.

Verder moet je er rekening mee houden dat de sub 6dB harder speelt dan het linker en rechterkanaal afzonderlijk, vanwege de combinatie L+R die je naar de sub stuurt. Dus ik meet met een bepaald signaal de mains op en met hetzelfde signaal de subs. Echter die krijgen straks met muziek het dubbele niveau. Als je hier geen rekening mee houdt dan zou je volgens de simulatie de subs 6dB extra dB gain moeten meegeven.

Al met al is het best wel tricky, je moet nauwkeurig bijhouden wat je precies aan het doen bent.
Wat dat betreft is een monitor en sub combinatie simpeler, dan het willen integreren met een fullrange main speaker.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13642
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: bass management

Berichtdoor Shadow » wo 31 mar 2021, 22:18

jeroen_d schreef:Wat dat betreft is een monitor en sub combinatie simpeler, dan het willen integreren met een fullrange main speaker.


Daar wou ik eerst maar eens mee beginnen :lol:
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1093
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: bass management

Berichtdoor One World Concepts » wo 31 mar 2021, 23:59

jeroen_d schreef:Het signaal dat bij mij naar de subs gaat is het L+R signaal. Uitgangspunt is dus dat het laag beneden 120Hz ook in stereo al vrijwel mono is. In de praktijk blijkt dit ook zo te zijn. Natuurlijk kan je opnames vinden, vooral electronische, die de echt lage frequenties ook van links naar rechts laten lopen. Maar zelfs bij electro gaat het erg goed.

Toevallig kwam laatst op een ander forum ook al zoiets naar voren.

Het stereo maken van het sublaag lijkt mij niet veel voordelen hebben.

Het menselijk gehoor is niet in staat onder de pak'm beet 80-120Hz geluid nog te lokaliseren.
Dat heeft simpelweg met de fysieke eigenschappen van ons hoofd en afstand van de oren te maken.

Daarnaast komt ook nog eens dat bij deze golflengtes de afstand tussen de bronnen (sub/laag van woofers) verwaarloosbaar is of gaat worden.
Mocht je dus al meerdere subs of woofers hebben (bij stereo speakers) dan is de kans ongelooflijk groot dat die gewoon als 1 bron werken door deze relatief kleine afstand. De gemiddelde luisteraar zit toch wel tussen de speakers, dus die afstand is nihil

Ook zijn bij deze frequenties staande golven en andere narigheden dominant in de kamer.
Mocht dus al iets van stereobeeld overblijven (wat zo goed als nul is door de andere redenen), dan vertroebelt dat vrij letterlijk.

Ik moet bekennen dat ik me niet zo veel heb verdiept in hoe men (tegenwoordig) afmixt, maar ik mag toch wel hopen dat ze onder de 100Hz alles direct mono gooien.
Dan heeft de gemiddelde luisteraar nmlk ook nog en beetje voordeel mee dat het laag als een geheel opereert = een stuk meer efficiënt.

Voor de mensen die toch het laag of een deel actief aansturen, is het dan ook good practice om alles onder de 100Hz naar een mono source te brengen.
Bij alle professionele studios en monitoren wordt dat ook gedaan.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24495
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: bass management

Berichtdoor ds23man » do 01 apr 2021, 8:35

Er wordt in een mix helemaal niet het laag in mono (meer) gezet. Dat wordt alleen gedaan voor een vinyl persing.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » do 01 apr 2021, 8:59

jeroen_d schreef:Het signaal dat bij mij naar de subs gaat is het L+R signaal. Uitgangspunt is dus dat het laag beneden 120Hz ook in stereo al vrijwel mono is. In de praktijk blijkt dit ook zo te zijn. Natuurlijk kan je opnames vinden, vooral electronische, die de echt lage frequenties ook van links naar rechts laten lopen. Maar zelfs bij electro gaat het erg goed.

N.B. het signaal van de subs is gefilterd. Bij mij 4de orde linkwitz-Riley op 120Hz. Hier houdt het MSO programma rekening mee, dat zie je terug in het optimalisatieresultaat. Het resulteert erin dat je de mains een nog grotere delay mee geeft dan dat je uitsluitend op basis van de grotere afstand van de sub tot de luisterplek zou doen. Dat is substantieel, in mijn geval resulteert het LR4 filter in 6ms extra delay voor de main speakers om het fasegedrag van sub en mains goed uit te lijnen.

Verder moet je er rekening mee houden dat de sub 6dB harder speelt dan het linker en rechterkanaal afzonderlijk, vanwege de combinatie L+R die je naar de sub stuurt. Dus ik meet met een bepaald signaal de mains op en met hetzelfde signaal de subs. Echter die krijgen straks met muziek het dubbele niveau. Als je hier geen rekening mee houdt dan zou je volgens de simulatie de subs 6dB extra dB gain moeten meegeven.

Al met al is het best wel tricky, je moet nauwkeurig bijhouden wat je precies aan het doen bent.
Wat dat betreft is een monitor en sub combinatie simpeler, dan het willen integreren met een fullrange main speaker.


Thanks Jeroen, dat bevestigt mn vermoeden en opent de weg naar een single DSP+AMP voor deze setup. Ik ben er nog niet uit of ik dat ook zo ga uitvoeren. Ik heb nog extra 2 FA-123's in huis, dus een testopstelling kan ik relatief eenvoudig realiseren. Alleen nog wat extra woofers bestellen.

Mijn speakers zijn full-range, actief aangestuurd (ook met Hypex spullenboel). Het zijn cilinder-vormige speakers op een stand van een meter hoog. Ik zou uiteindelijk de subs eenzelfde vorm willen geven, maar daar moet ik nog even op broeden.

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » vr 02 apr 2021, 11:11

Ik bedacht me dat het handig zou zijn om eerst een room-meting te doen. Ik heb een 'mooie' dip bij 45hz.

Screen Shot 2021-04-02 at 11.09.11.png


Lijkt me de moeite waard om hier een experiment aan te wagen. Jeroen, ik zal daarvoor maar een eigen topic openen denk ik?

groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » vr 02 apr 2021, 11:17

jeroen_d schreef:Veel leuker is het als dit draadje wordt aangevuld door mensen die dit ook gaan uitproberen en hun ervaring en kennis hierover delen.


Okay. Ik deel mijn bevindingen van het experiment hier. Maar de bouw van de uiteindelijke oplossing zal ik in een ander draadje doen.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 02 apr 2021, 13:19

satefan schreef:Ik bedacht me dat het handig zou zijn om eerst een room-meting te doen. Ik heb een 'mooie' dip bij 45hz.

Screen Shot 2021-04-02 at 11.09.11.png

Lijkt me de moeite waard om hier een experiment aan te wagen. Jeroen, ik zal daarvoor maar een eigen topic openen denk ik?

groet,

Satefan

Mooi voorbeeld. Grote kans dat subs tegen de wand achter je luisterplek dit gat op kunnen vullen. Ik zou wel eerst een snelle meting doen met een bestaande speaker tegen de achterwand om dit vermoeden te bevestigen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » vr 02 apr 2021, 13:50

jeroen_d schreef:
satefan schreef:Ik bedacht me dat het handig zou zijn om eerst een room-meting te doen. Ik heb een 'mooie' dip bij 45hz.

Screen Shot 2021-04-02 at 11.09.11.png

Lijkt me de moeite waard om hier een experiment aan te wagen. Jeroen, ik zal daarvoor maar een eigen topic openen denk ik?

groet,

Satefan

Mooi voorbeeld. Grote kans dat subs tegen de wand achter je luisterplek dit gat op kunnen vullen. Ik zou wel eerst een snelle meting doen met een bestaande speaker tegen de achterwand om dit vermoeden te bevestigen.


Ik kan met wat kunst en vliegwerk een extra speaker met 2 x 6.5inch woofers en een Hypex FA123 operationeel maken. Ik ga eens kijken of ik dan verschil in de meting zie. Daarna zal ik de 2e speaker (ook kunst en vliegwerk en 2 x 6.5inch) maken en met de andere Hypex aansturen. Als dit netjes werkt ga ik er nette behuizingen voor ontwerpen en maken.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27598
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » vr 02 apr 2021, 15:14

of je haalt deze ff op: viewtopic.php?f=21&t=29592
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » vr 02 apr 2021, 18:43

Henkjan schreef:of je haalt deze ff op: viewtopic.php?f=21&t=29592


Niet nodig hoor. De eerste experimentele sub zit reeds in elkaar.

CAA4CB67-FF86-4BE0-94D6-E438B153A9AA.jpeg


De impedantie-meting is gedaan, dus t filter kan voorbereid worden. Nog een paar voetjes printen zodat ie hoog genoeg van de grond komt en dan kan ik wat gaan experimenteren en meten.

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4462
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: bass management

Berichtdoor Kappa7 » vr 02 apr 2021, 21:30

Toch mooi dat je dit zo kan printen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » vr 02 apr 2021, 23:00

Kappa7 schreef:Toch mooi dat je dit zo kan printen.


Dit is de cilinder van een vorig prototype. Ik heb er nog zo een, dus nog een setje woofers bestellen en dan heb ik 2 subjes om mee te experimenteren.

De metingen van Jeroen zien er veelbelovend uit. Ik ben erg benieuwd of ik vergelijkbare resultaten kan halen.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » zo 04 apr 2021, 14:50

De actieve bass-trap is operationeel. De sub heeft 2 x 6.5 inch woofertjes in een 30cm hoge gesloten cilinder. Deze wordt aangestuurd met 1 kanaal van een hypex FA 123. Het signaal is mono gemaakt door in de hypex kanaal L+R aan te zetten.


Even wat plaatjes om een indruk te geven:
A4A26AA8-FD7B-4071-942D-3B5B3416370A.jpeg


EAEA4DF9-7742-427E-94C6-6CFB219C51AA.jpeg



Ik heb dus een dip op de de luisterplek bij 45 hz. Een golf van 45 hz is ongeveer 7.7 meter lang. Dat klopt nagenoeg perfect als ik de afstand van de speakers tot aan de muur achter de luisterplek en de afstand van de achtermuur naar de luisterplek daar bij op tel.

De afstand van de speakers naar de muur is 5.5 meter, wat neer komt op 16000us delay (als ik het goed heb). Met de 4e orde afval op 120hz en de linkwitz transform om het laag te compenseren vormt dit het start-filter in de Hypex.

Ik had eerst de gain op +6dB staan tov de speakers voor. Dit bleek gelijk teveel van het goede. Bij het luisteren irriteerde ik me dood aan het geluid achter me. Dus maar iets lager naar +3dB. Dat werd gelijk beter. Daarna de sub op 0dB gain gezet, de subwoofer gelijk staat nu qua volume aan de speakers woofers. Nu hoor je de subwoofer niet, maar blijft het laag erg mooi overeind en veel beter gebalanceerd. Erg prettig!

Ik heb even geen gelegenheid om te meten. Dat ga ik van de week even doen. Er is vast nog het een en ander te tunen!

Groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27598
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » vr 09 apr 2021, 21:33

die achter subs, die zouden toch ook wel tegen t plafond kunnen? in de hoek plafond/achtermuur? op de grond in de woonkamer staat daar een bank namelijk.
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 09 apr 2021, 21:51

Satefan, logisch dat je op 0dB uitkomt. Het is in een echt DBA systeem ook zo dat de woofers achter je ietsje zachter staan afgesteld. Het golffront is namelijk enigszins verzwakt, heeft wat verliezen ondergaan, voordat het de achterwand bereikt.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: bass management

Berichtdoor Walt » vr 09 apr 2021, 21:56

Vandaag kort bij Jeroen deze setup gehoord, heel erg fraai!

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27598
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » vr 09 apr 2021, 22:48

Walt schreef:Vandaag kort bij Jeroen deze setup gehoord, heel erg fraai!

wat voor subs ga jij neerzetten?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: bass management

Berichtdoor Walt » vr 09 apr 2021, 23:03

Geen plek voor!

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27598
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » vr 09 apr 2021, 23:43

wat staat er dan allemaal tegen die wand achter je luisterplek?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » za 10 apr 2021, 8:32

jeroen_d schreef:Satefan, logisch dat je op 0dB uitkomt. Het is in een echt DBA systeem ook zo dat de woofers achter je ietsje zachter staan afgesteld. Het golffront is namelijk enigszins verzwakt, heeft wat verliezen ondergaan, voordat het de achterwand bereikt.


Yes. Logisch! Ik zie overigens ook wat hoger in het spectrum (rond de 70hz) een flinke dip verschijnen als ik de sub aan heb. Dit vergt behoorlijk wat tuning denk ik. Maar dat is leuk natuurlijk!

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: bass management

Berichtdoor Walt » za 10 apr 2021, 10:24

Ha Henkjan,

Achter de luisterstoel staan over de volle breedte IKEA opbergkasten.

Gr. Walter

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » za 10 apr 2021, 12:23

Walt schreef:Ha Henkjan,

Achter de luisterstoel staan over de volle breedte IKEA opbergkasten.

Gr. Walter


Daar kun je dan best een subwoofer in bouwen :rock:
Laatst gewijzigd door satefan op za 10 apr 2021, 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: bass management

Berichtdoor Walt » za 10 apr 2021, 12:36

Het zou wel kunnen inderdaad, met wat kunst en vliegwerk, maar ik zie dat zo snel niet gebeuren. De kamer is ook heel erg klein, heb beetje het idee dat het overkill en mogelijk suboptimaal zou worden. Ik ben opzich tevreden met het huidige laag.

Groetjes Walter


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten