bass management

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

bass management

Berichtdoor jeroen_d » do 14 jan 2021, 23:53

Ik wilde al wat langer hier delen wat ik de laatste tijd met bass management voor elkaar heb gekregen.

Komt erop neer dat ik de hoofdluidsprekers dan wel laagbegrensde monitors aanvul met een sub tegen de wand waarnaar je kijkt en eentje tegen de wand achter je luisterplek. Dit werkt zeer goed in mijn rechthoekige luisterruimte. Ik zal later nog een experiment doen om te onderzoeken wat ik in een niet rechthoekige woonkamer kan bereiken. Wat ik veel tegenkom bij klanten namelijk is dat de rechthoek is aangevuld met een open keuken gedeelte. Maar goed, dat voor later.

Ik ga nu een filmpje kijken voor het slapen gaan, morgen zal ik metingen posten. Door een combinatie van delay, subinversie en parametrische EQ krijg ik een dusdanig strak laag dat de uiteindelijke impuls respons er meer uitziet alsof je een midhoog unit in een reflecterende ruimte meet, in plaats van de gebruikelijke rotzooi die ontstaat door roommodes.

Het idee is ontstaan nadat ik over de double bass array (DBA) gelezen had. Aangezien ik graag met zo weinig mogelijk subs werk en dus geen array kan creëren, bovendien wil ik ook met niet identieke subs kunnen werken, dacht ik aan een combinatie van het idee van een DBA setup en de Multi Sub Optimizer (MSO).
Het DBA uitgangspunt betekent dat de woofer achter me geïnverteerd staat, een flinke delay krijgt en wat zachter speelt. Omdat het een verre van ideale DBA is op die manier, heb ik daaroverheen de MSO ingezet.

Voor de DBA theorie, zie dit artikel: https://www.nubert.de/downloads/optimie ... D=qctxokyy
Voor het MSO programma, zie hier: https://www.andyc.diy-audio-engineering ... index.html

Het opmerkelijke is dat de subs afzonderlijk volstrekt niet recht meten en last hebben van de roommodes. Maar samen leveren ze een heel mooi plaatje op. Tot zover deze cliff hanger. :mrgreen:
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wasverzachter
Berichten: 24
Lid geworden op: vr 18 sep 2020, 17:16

Re: bass management

Berichtdoor Wasverzachter » vr 15 jan 2021, 0:26

Dat klinkt als een end-fire opstelling?
Ben benieuwd naar de rest van je verhaal.

de vuilnisman
Berichten: 104
Lid geworden op: di 31 aug 2004, 12:46

Re: bass management

Berichtdoor de vuilnisman » vr 15 jan 2021, 10:04

Interessant, ik zit zelf ook aan deze opstelling te denken maar waar ik tegen aan loop is dat ik de kabel niet op een fatsoenlijke manier naar achterwand kan leggen.

Heb je wel eens gekeken of iets geprobeerd met draadloze oplossingen?

In onderstaand topic hebben ze wat metingen neergezet
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tter.9165/

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 15 jan 2021, 13:23

Dank voor de tip. Zeker als ik dit commercieel wil inzetten dan is draadloos een goede oplossing. Latency is geen enkel probleem want je wilt juist dat de tweede sub vertraagd reageert. Het moet dan wel een goede constante waarde hebben, anders werkt het niet betrouwbaar.
De gevoeligheid voor wifi interferentie is wel een zorg. Ook vereist het apparaat vanwege de beperkte S/N dat het laagdoorlaatfilter (deels) al in de sub zit en niet aan de bronzijde wordt gedaan.

-edit- ik zie dat bluetooth oplossingen het sowieso niet gaan worden, teveel latency.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op vr 15 jan 2021, 21:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

toetertje
Berichten: 2606
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: bass management

Berichtdoor toetertje » vr 15 jan 2021, 14:09

Mooi dat je dit wilt delen Jeroen, hang aan je lippen. :goedzo:

Gebruikersavatar
Ouwebok
Berichten: 189
Lid geworden op: wo 07 jan 2009, 18:22
Locatie: Amsterdam

Re: bass management

Berichtdoor Ouwebok » vr 15 jan 2021, 19:07

Heel interessant; ga ik volgen. Ik vroeg me ook af of dat resonantiepieken ook met actieve bas-absorptie zouden kunnen worden bestreden.. bijvoorbeeld de typische 40Hz bestrijden met een smalbandige sub in tegenfase tov het hoofdsysteem. Misschien kom je er ook nog aan toe om daar iets over te zeggen?

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 14985
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: bass management

Berichtdoor dre » vr 15 jan 2021, 19:13

Ik heb dit nu een aantal keer beluisterd :echt heel goed!
Het schone droge en strakke laag is voor mij echt iets wat ik nog niet eerder ervaren had.....
Потому что это возможно!

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 15 jan 2021, 20:19

Ouwebok schreef:Heel interessant; ga ik volgen. Ik vroeg me ook af of dat resonantiepieken ook met actieve bas-absorptie zouden kunnen worden bestreden.. bijvoorbeeld de typische 40Hz bestrijden met een smalbandige sub in tegenfase tov het hoofdsysteem. Misschien kom je er ook nog aan toe om daar iets over te zeggen?

Je moet dit niet smalbandig doen, daar werkt een gewone notch met parametrische EQ al afdoende voor. En om de delay in te stellen van de tweede sub in tegenfase, wil dat goed werken, heb je toch al dsp nodig. Als je dsp hebt, en alleen een enkele resonantie wil dempen, doe het daar dan mee.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 15 jan 2021, 20:44

Ok, eerst wat metingen van de subs. Mijn front sub is een MFBsub met twee 10"drivers. De sub achter is de M2sub met plateamp, linkwitz transform en twee 8"drivers. De kleine is bandbreedte begrensd op 35Hz.
MFBsub.png

De luisterplek is op ongeveer 2/3 van de lengte van de ruimte die 6.8 meter lang is. Deze lengte hangt samen met roommodes op 25, 50, 75 en 100Hz. Deze zijn allemaal duidelijk te zien.
Wat ook te zien is, een dip op 35 Hz. Dit hangt direct samen met de kwartgolflengte frequentie die je luisterplek heeft van de achterwand en het feit dat ik op 2/3 van de ruimte luister. Dus bijna precies de halve golflengte van die frequentie past tussen de luisterplek en de wand waarnaar ik kijk. Dan versterkt het elkaar.
M2sub.png

Als je naar de respons van de sub tegen de wand achter de luisterplek kijkt, dan zie je dat die natuurlijk geen last heeft van de dip op 35Hz, die zit voor die sub juist midden tussen de luisterplek en de grote sub, het effect is omgekeerd in de ruimte. Wat je wel terug ziet zijn de roommodes op 25, 50, 75 en 100Hz.

De subs zijn niet identiek. Verder werk ik maar met een enkele sub per wand. Volgens de DBA theorie zal er dan bij een breedte van 4.2 m en hoogte van 2.6 m de breedte van 4.2m het meest beperkend zijn voor het bereik van de DBA. Bij 4.2m wordt dat 82 Hz. Maar eigenlijk alleen als de woofer op de halve hoogte zou zijn aangebracht in het midden van de wand. Van een echt array is dus feitelijk geen sprake, mijn sub staat gewoon op de grond.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op vr 15 jan 2021, 23:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 15 jan 2021, 20:52

Toch werkt het wel degelijk voor het gebied waarin de golflengte nog lekker groot is en de subs ook een goed gelijke respons hebben. Zie de onderstaande grafiek die aangeeft wat er gebeurt als ik de kleine sub in tegenfase aansluit en met 18.6ms delay laat spelen. Naast dat de vervelende 50Hz roommode volledig wordt geneutraliseerd, zie je dat de zeer vervelende dip op 35Hz is verdwenen.

Globaal gezien heb je afwijkingen van +/-2dB, je zou er zonder verdere aanpassing naar kunnen luisteren en de bult op 25Hz laten voor wat het is.

In deze situatie is verder geen enkele EQ nog toegepast, alleen is er een LR4 op 120Hz toegevoegd voor beide subs.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op vr 15 jan 2021, 21:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 15 jan 2021, 21:02

Nu wordt MSO ingezet. Met behulp van MSO heb ik optimale parametrische EQ gevonden voor de M2 monitors, de MFBsub en de kleine M2sub. In de figuur kun je ook zien wat de diverse delay instellingen doen met de fase. Met name de grote sub wordt naar voren getrokken (oplopende fase rode stippellijn), voor optimale aansluiting met de monitors. De kleine sub wordt sterk vertraagd (aflopende fase blauwe stippellijn).
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » vr 15 jan 2021, 21:24

Ik had de metingen die de basis vormden voor MSO alweer een hele tijd geleden gedaan en blijkbaar is er iets aan mijn opstelling veranderd want het komt niet helemaal overeen met de nog wat strakkere curve die MSO voorspelt. Maar toch is het resultaat heel goed in de controle meting van gisteren. Zo op het gehoor niets meer te wensen over. Zie hieronder eerst de afzonderlijke subs met equalizing en als laatste de gecombineerde respons van inverteren en delay.

Wat je op het gehoor merkt is dat het fundamenteel anders is dan alleen EQ. Er is toch een soort van zwart gat gemaakt met die tweede sub, ook al werkt hij niet ideaal op het volle bereik en is er geen echt array. Er blijft minder energie staan. De definitie is enorm goed.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27315
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » za 16 jan 2021, 0:02

dit is zeer veelbelovend, het "array" deel van DBA had het bij mij in de "lukt bij mij niet" afdeling geplaatst, maar als het met maar 1 voor en 1 achter op de grond ook al zo'n mooi resultaat geeft schuit dit weer omhoog op de lijst
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4725
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: bass management

Berichtdoor markbakk » di 16 feb 2021, 14:32

Zie dit net voor het eerst. Jeroen, dat is toch een heel goed resultaat. Optimaliseer je op de luisterplek of breder?
Mark Bakker

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » di 16 feb 2021, 15:26

Vooral op de luisterplek omdat het geen echt array is met twee subs kan dat ook niet anders. Wat wel duidelijk is dat ook zonder EQ het meteen een verbetering brengt ook buiten de luisterplek bij optimalisatie van amplitude en delay van de uit fase sub achter de luisterplek.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » di 16 feb 2021, 15:28

Ik heb het experiment herhaald bij Hans thuis in een huiskamer niet rechthoekig maar met een open keuken erbij. Ook daar een heel goed resultaat. De controle van het laag overtrof zijn verwachtingen.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op di 16 feb 2021, 15:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » di 16 feb 2021, 15:29

Ik denk dat ik eens de wireless subwoofer set van Teufel moet proberen. Die lijkt voldoende betrouwbaar. Hopelijk is de delay van de draadloze verbinding voldoende constant anders werkt het concept niet.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24088
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: bass management

Berichtdoor ds23man » di 16 feb 2021, 15:53

Welke Hans? :think: :think:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4725
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: bass management

Berichtdoor markbakk » di 16 feb 2021, 15:57

Ok thx. Met die wireless stereospeakers tegenwoordig moet het met de delay van subwoofers toch ook goed komen, dacht ik.
Mark Bakker

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: bass management

Berichtdoor Ronkel » di 16 feb 2021, 16:15

Is dit nou nog significant beter dan als de tweede subwoofer gewoon in fase en zonder delay speelt? Of eventueel met kleine aanpassingen obv multisub optimizer?

Het nadeel wat ik wel zie is dat in deze setup het rendement op de laagste frequenties waarschijnlijk lager is dan bij twee subs in fase. Dan heb je weer grotere subs nodig en dat lijkt mij ongewenst.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » di 16 feb 2021, 20:33

Ik werk hier met subs met dubbele woofers, 2x8" per kant (komt overeen met een enkele 11" woofer). subjes van 30x30x30cm. In een normale huiskamer heb je dan meer dan genoeg rendement. In mijn luisterruimte in Rijswijk (met behoorlijk wat demping) is het handiger als de sub waar je tegenaan kijkt, die het luidst moet spelen, 2x10" heeft (komt overeen met een enkele 14"). Dan heb je volume zat, zelfs bij films. Niemand zou normaal gesproken meer nodig moeten hebben dan een enkele sub met een 15" woofer. Zo niet dan ben je niet in een normale huiskamer bezig.
De winst in kwaliteit van het laag is op deze manier substantieel beter dan slechts werken met meer subs. Been there done that. Multisub volgens de manier van Geddes is zwaar inferieur aan wat ik met deze setup bereik. MSO gaat veel beter dan de trial and error methode van Lee Geddes. Het DBA idee eraan toegevoegd geeft een laag waarvan je denkt kan dit?

N.B. ik post dit om kennis en ervaring te delen. Vragen stellen is leuk tot op bepaalde hoogte. Veel leuker is het als dit draadje wordt aangevuld door mensen die dit ook gaan uitproberen en hun ervaring en kennis hierover delen. Wanneer werkt het wel en heeft het voordeel, wanneer heeft het geen voordeel meer en werkt een normale multisub oplossing beter.

Ik ben benieuwd! Laat maar komen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11794
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: bass management

Berichtdoor jeroen_d » di 16 feb 2021, 21:01

Ronkel schreef:Is dit nou nog significant beter dan als de tweede subwoofer gewoon in fase en zonder delay speelt? Of eventueel met kleine aanpassingen obv multisub optimizer?

Het nadeel wat ik wel zie is dat in deze setup het rendement op de laagste frequenties waarschijnlijk lager is dan bij twee subs in fase. Dan heb je weer grotere subs nodig en dat lijkt mij ongewenst.

Het zal altijd van de specifieke situatie afhangen.

Als ik in mijn geval alle EQ uitzet en de optimalisatie alleen op basis van gain en delay doe, dan is met beide subs in fase het resultaat dat ik de achterste sub veel zachter moet laten spelen dan de voorste. Het voornaamste wat hij dan doet is het gat rond 35Hz opvullen.

Als ik de achterste sub uit fase zet, dan moeten ze ongeveer even hard spelen voor de beste benadering van de doelcurve. Het resultaat is meteen beter dan met de subs in fase. Maar omdat ik de achterste sub niet veel zachter laat spelen dan de voorste, kun je inderdaad stellen dat je rendement verliest. Dat is inherent aan DBA. Maar in dit geval is het helemaal geen nadeel, eerder een voordeel. Want de voorste sub mag veel zachter spelen. De last tussen de subs is toevalligerwijs in mijn luisterruimte beter verdeeld als de kleine achter me uit fase staat.

Met EQ erbij krijg je in allebei de gevallen een oplossing die een erg vlakke respons oplevert. Nog steeds wint dan de opstelling met de achterste kleine sub uit fase.

Het kan best dat in andere luisterruimtes en andere opstellingen het optimum op een andere manier wordt bereikt. Ik vond het wel frappant dat bij Hans in Zwolle ik zo snel, binnen een uur en in de basis dezelfde opzet, een zeer goed klinkend laag voor elkaar had.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27315
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » di 16 feb 2021, 22:53

ik hoor een gerucht dat iemand in Nerdwijk nog wat wil testen met 2 subs die hij over heeft :lol:

nou wil t toeval dat ik nog een doos met 2 stuks 10" woofers tegenkwam in de opslag :bakkie: die maar even apart gelegd. een paar plankjes heb ik ook nog wel
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2419
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: bass management

Berichtdoor satefan » wo 17 feb 2021, 11:56

Zeer interessant. Ik overweeg om een dergelijke concept te testen als toevoeging op mijn actieve cilinder-speakers. Het idee is om dan eenzelfde form-factor te maken als de front-speakers, maar dan alleen met impulse-gecorrigeerde woofers. Dus 2 actieve speakers voor, en 2 actieve bass-traps achter.

Ik heb hier alle spullen wel voor in huis, maar weet nog niet precies wanneer ik dat kan doen.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27315
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: bass management

Berichtdoor Henkjan » wo 17 feb 2021, 15:02

nog 10½ maand te gaan dit jaar

@Jeroen: is het "inregelen" veel werk? of anders gevraagd: als we weer een luisterdag hebben, is dit haalbaar om daar eens te laten horen (niet specifiek jouw set)
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten