MFB op impulsgecompenseerde woofers

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

RMSAcoustics
Ook commercieel actief
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 01 mar 2020, 10:26

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor RMSAcoustics » di 10 mar 2020, 18:17

Rene_Nhz schreef:Hi Rob,
Wat vraagjes:
- Als je het midden van L12 en L2 aan aarde legt dan is er geen akoustische koppeling toch? Met verschillende Mms zou je dus een verschillende resonantie frequenties verwachten op SPL en SPL2, Als ik dat simuleer zie ik dat niet.
- "L12/L2 equivalent compliance of the air in the enclosure coupling both cones" "Je ziet dat beide drivers in tegenfase worden aangesloten om de acoustische koppeling reeel te krijgen.". "E3/E1: E3 is the current controlled amplifier and E1 follows the same voltage but inverted.
This because both cones move opposite from each other".
Snap ik niet goed, conussen bewegen toch gelijk? Ze bouwen beide druk of een vacuum op zowel in als als buiten de kast.
- Waarom zie je op SPL de +6dB output van beide drivers? Je zou toch verwachten dat je zowel als SPL en SPL2 moet aanklikken op LTspice om de +6dB te krijgen?

Terechte vragen want het lijkt niet heel logisch omdat ik verzuimd heb het mechanische model bij het paper te zetten. Dat staat er nu wel bij in Figuur 3.
Het is het eenvoudigst om je voor te stellen dat de conussen aan weerszijden in de zelfde kast zitten zoals in Figuur 1 (impulsgecompenseerd dus) en dan bewegen ze tegenovergesteld aan elkaar. Ruimtelijk gezien werken ze dan in tegenfase qua beweging. Dat is ook nodig om druk op te bouwen. Die zelfde situatie moet in het elektrische model worden nagebootst zodat er stroom gaat lopen via die equivalente zelfinducties waarbij die stroom de gekoppelde krachten voorstelt.

Dan de eerste vraag:
Je zou verwachten dat aarding verschillende resonantiefrequenties opleveren en dat zie je ook een beetje maar veel minder dan je zou verwachten uit de wortel uit 20.7/14.7=0.84. Dat komt omdat ook bij aarding de master driver de spanning opdrijft bij stroomsturing op zijn resonantiefrequentie. Die zelfde spanning ziet de slave driver ook en omdat zijn resonantiefrequentie daar vlak in de buurt zit volgt hij de spanning gewoon al is de amplitude wel lager. Je ziet dus wel verschillen in amplitudes bij wel of geen aarding omdat zonder aarding, wat een gemeenschappelijke ruimte impliceert, het volume van de grote massa groter wordt dan van de kleine. De neutrale zone waar je een wand zou moeten plaatsen zou dan meer richting de lichte driver liggen. Elektrisch zou dan een van de spoelen groter en de andere kleiner moeten zijn om dat correct te simuleren en geen verschil te zien bij aarding. Ook zonder aarde zijn de pieken in de frequentie respons niet precies gelijk vanwege de demping.
Knip R10 en R5 maar eens door, dan krijg je een hogere Q en liggen de maxima wel op de zelfde frequentie, zowel zonder als met aarde.

Leuk van deze experimenten is wel dat het dus eigenlijk niet veel uitmaakt of je de drivers in een kast of met een scheidingswand uitvoert of zelfs twee kasten (en dat is al eens aangetoond door anderen) maar het model en mijn paper gaat over impulsgecompenseerde (sub)woofers.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7940
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor wouter » di 10 mar 2020, 20:23

sorry voor Off Topic, maar jullie kennis is eng. Ik kan verder niet bepalen wie zinnige dingen zegt maar ik lees het puur voor leuke galgje woorden, want ik kan er geen chocola van maken ;-)

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor satefan » di 10 mar 2020, 23:47

wouter schreef:sorry voor Off Topic, maar jullie kennis is eng. Ik kan verder niet bepalen wie zinnige dingen zegt maar ik lees het puur voor leuke galgje woorden, want ik kan er geen chocola van maken ;-)


Blij dat je dit post Wouter. Ik zit hier een minderwaardigheidscomplex te kweken. :rofl:
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 549
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor motoindo » wo 11 mar 2020, 9:20

satefan schreef:minderwaardigheidscomplex

+1

Dit zit duidelijk op TH niveau, en daarmee een paar stappen te hoog voor mijn MTS brein. Maar ik moet zeggen dat naarmate de tijd vordert ik er wel hoe langer hoe meer van begrijp. Dus graag doorgaan mannen.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye

Rene_Nhz
Berichten: 69
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Rene_Nhz » wo 11 mar 2020, 20:19

RMSAcoustics schreef:Leuk van deze experimenten is wel dat het dus eigenlijk niet veel uitmaakt of je de drivers in een kast of met een scheidingswand uitvoert of zelfs twee kasten (en dat is al eens aangetoond door anderen) maar het model en mijn paper gaat over impulsgecompenseerde (sub)woofers.

Betekent dat optie A gewoon ook kan dus, je was er na configuratie 2 al mee gestopt in de Whitepaper O:) .

Tegenfase is nu ook duidelijk, anders zal L12 en L2 niet werken. Het lijkt mij hierdoor onmogelijk om een parallel opzet zoals je hieronder had voorgesteld werkend te krijgen want combi (R10, C7, L10) heeft een gemeenschappelijk punt met combi (R5, C4, L3) nodig
Model duosub parallel.PNG
Edit, dit gaat toch werken, wel lastig te zien maar als je L12 en L2 vervangt door korstluiting komt er inderdaad geen geluid meer uit. Dus is het probleem toch de stroomversterker die in elkaar stort als je naar 2 ohm gaat? Zie hieronder.

Wat verder gek is dat ik hier geen versterking uit krijg:
Parallel.png
Ik krijg dan dit over R1 (meetpunten aan beide kanten van de weerstand)
Output R1.png
Maar misschien doe ik wat verkeerd.

Groet,

Rene
PS Deze opmerking klopt niet:
- Waarom zie je op SPL de +6dB output van beide drivers? Je zou toch verwachten dat je zowel als SPL en SPL2 moet aanklikken op LTspice om de +6dB te krijgen?
Ik dacht op te merken dat de output van meetpunt "SPL" 6dB lager werd met het verwijderen G1, dat is niet zo.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

RMSAcoustics
Ook commercieel actief
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 01 mar 2020, 10:26

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor RMSAcoustics » do 12 mar 2020, 21:23

Kan ook gewoon aan lTSpice liggen,
Soms lukt iets alleen met een alternatieve solver of met hogere nauwkeurigheid rekenen, wat weer erg lang duurt.
Toen ik voor het eerst met LTSpice ging werken zei een collega dat LTSpice zowel een vloek als een zegen voor een elektronicus is.
Een zegen omdat er geen alternatief is en een vloek omdat de uitkomst soms compleet onbegrijpelijk is,
Volgens hem zijn diverse laptops uit ramen gesmeten en soms zelfs met de eigenaar er achteraan,,, bij wijze van spreke dan,

Ik laat het hier even bij wat dit onderwerp betreft. Alle configuraties zijn gemeten en deels met simulaties bevestigd.
Wat optie A betreft klopt het dat dat ook kan maar waarom zou je dat doen bij een impuls gecompenseerd systeem. Elke wand is alleen maar lastig met draaddoorvoer en zo en losse kasten zijn niet impulsgecompenseerd. En daar ging het paper over.

Ik ga trouwens een keer MFB toepassen met methode A op de twee 12” drivers van mijn KEF 105. Die zitten in mijn TV surroundset als links en rechts samen op een aparte versterker op het zelfde subwooferkanaal.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24843
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Pjotr » vr 13 mar 2020, 11:46

RMSAcoustics schreef:Kan ook gewoon aan lTSpice liggen,
Soms lukt iets alleen met een alternatieve solver of met hogere nauwkeurigheid rekenen, wat weer erg lang duurt.
Toen ik voor het eerst met LTSpice ging werken zei een collega dat LTSpice zowel een vloek als een zegen voor een elektronicus is.
Een zegen omdat er geen alternatief is en een vloek omdat de uitkomst soms compleet onbegrijpelijk is,
Volgens hem zijn diverse laptops uit ramen gesmeten en soms zelfs met de eigenaar er achteraan,,, bij wijze van spreke dan,

Dat is het! Spice gaat denk ik nu zo'n 50 jaar mee. Zouden de bugs er nu nog niet uit zijn? Ik heb er mee leren werken in de jaren '70: Het hele netwerk uittekenen en alle nodes stuk voor stuk inkloppen op ponskaarten voor het toenmalig IBM360 systeem van de TUDelft. In de dagelijkse elektronica ontwerp praktijk is het beslist een zegen. Het is een stuk gereedschap dat heel veel tijd EN rookwolken bespaart. Je moet er natuurlijk wel iets instoppen wat Spice begrijpt om er ook iets begrijpelijks uit te krijgen. Sommige resonerende systemen convergeren nu eenmaal niet of nauwelijks of zijn je bedenksels die je er in stopt singulair. Vaak is dan een extra weerstandje om te dempen een oplossing. Denk b.v. aan de klassieke "stopweerstand" of "Paniek C-tjes" zoals Anne ze noemt :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Pjotr op vr 13 mar 2020, 12:00, 1 keer totaal gewijzigd.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor SSassen » vr 13 mar 2020, 12:00

Wat in mijn ervaring altijd helpt is om de moeite te nemen om voor alle L, C en R ook de secundaire parameters in te vullen, dus niet alleen de waarde voor de zelfinductie, maar ook zeker de serieweerstand, idem voor de ESR van condensatoren etc.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24843
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Pjotr » vr 13 mar 2020, 12:05

Dat kan helpen en is min of meer hetzelfde doen als met stopweerstanden. Je vergemakkelijkt dan de convergentie maar het is geen fundamentele oplossing. Beter is om je syteem zelf dusdanig te bouwen dat het goed convergeert.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Rene_Nhz
Berichten: 69
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Rene_Nhz » vr 13 mar 2020, 14:30

Hebben jullie nog suggesties waarom dit anders meet?

Hier zit de 1.65 ohm weerstand tussen de stroombronnen in
Parallel.png


Met de volgende spanningen aan beide zijden van de weerstand
Output R1.png



En hier is de 1.65 ohm weerstand verplaatst naar aarde
Parallel v2.png


Met de volgende spanning
Output R1 V2.png




Lijkt wel met de weestand tussen de stroombronnen in er geen referentie is voor LTSpice.

Groet,

Rene
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor SSassen » vr 13 mar 2020, 15:14

Je kan de stroombron ook een expliciete Rinwendig meegeven, dat lijkt me hier handiger?
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1232
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor mtb » vr 13 mar 2020, 16:07

Misschien kan het ook zo: viewtopic.php?f=7&t=28047&start=33
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Rene_Nhz
Berichten: 69
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Rene_Nhz » ma 16 mar 2020, 20:53

Praktijk met de 2 Reckhorn woofers los op tafel, geen akoestische koppeling dus. Proef nu met extra gewicht op de master en kijken of de slave de verlaagde resonantie gaat overnemen.

Master is aangesloten via 27 ohm in serie op versterker. De slave krijgt met andere versterker het signaal van de master. Beide hebben ze een murata sensor.

Als eerste de master zonder extra gewicht en de slave:
Reckhorn blauw = master Zwart = slave.png
Blauw is master, zwart is slave. Redelijk gelijk.

De master met en zonder extra gewicht:
Reckhorn zwart = master met extra gewicht 18,5 gr 90 graden van sensor blauw = master zonder extra gewicht.png
Zwart is met extra gewicht, blauw is zonder.

De spanning over de master:
Reckhorn Stroom meting blauw = master met extra gewicht 18,5 gr vlak bij sensor zwart = master zonder extra gewicht.png
Blauw is met extra gewicht en zwart zonder

Master met extra gewicht en slave:
Reckhorn blauw = master met extra gewicht 18,5 gr 90 graden van sensor zwart = slave.png
Blauw = master en zwart is slave. Ook zonder akoestische koppeling wordt resoanantie verlaging perfect gekopieerd. Je ziet wel dat het mindere rendement van de master door het extra gewicht niet wordt gekopieerd.

Het extra gewicht is 18,5 gr, plaats is kritisch want het geeft allerlei resonanties.
IMG_20200316_194524.jpg


Je ziet die resonanties terug op de master bij de distortie meting:
Reckhorm master met extra gewicht 18,5gr dist.png


De slave kopieert dat niet lijkt het:
Reckhorn slave dist vol op 76.png
De slave heeft het ook makkelijker zonder het extra gewicht dat de master wel heeft.

Groet,

Rene
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jjjgroot
Berichten: 6
Lid geworden op: za 01 mar 2014, 19:06

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Jjjgroot » wo 08 apr 2020, 11:51

Hoi allemaal,

Bedankt voor alle info die hier gedeeld word, ik zie mezelf en ik vermoed vele met mij, niet verdiepen in de details, wel uit interesse, maar niet om zelf te gaan experimenteren.
Ik heb wel veel zin om aan de slag te gaan, maar wil en kan het wiel niet opnieuw uitvinden, daarom de vraag, zijn er min of meer complete bouw beschrijvingen beschikbaar voor mensen zo als mij?
Daarbij denk ik aan beschrijving van de modellen:
Grown/UP met en/of wat me ook erg interessant lijkt is een speaker set op basis van “Dayton in Rob's duo sub op 1,5Khz! “
Of moet ik dan bij een ander forum zijn?

Vast bedankt!

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1761
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 24 apr 2020, 16:22

Ik wil nog een keer terugkomen op mijn subwoofer, waarin ik 2 woofers ga plaatsen en 1 met MFB-sensor wil uitrusten.
Mijn 1e idee voor de subkast was om 1 van de 2 woofers om te draaien om daarbij even orde harmonische vervorming te verminderen. Zo dus:
kastidee impulscomp woofer + push_pull opstelling tbv lagere h2 vervorming.JPG

Ik zag daar zeker geen nadeel in.

Maar..... nu ik ook met MFB wil toepassen met 1 versterker en een versnellingssensor op 1 woofer, vraag ik mij af of dat wel slim is... :think:
Na bovenstaande topic denk ik dat MFB met alleen een sensor op 1 woofer(1) alleen goed werkt als beide woofers zoveel mogelijk identiek zijn.
En dan zou het monteren van 1 van de 2 woofers met de konus naar binnen gericht hier wel eens afbraak aan kunnen doen. Ik denk nl. dat het gedrag van de konus momentaan naar buiten bewegend iets anders verloopt dan naar binnen bewegend; dit door de ophanging (spider en rolrand) en de beluchting, die nooit geheel symmetrisch zullen zijn.*
In dat geval zal het MFB-systeem wel de woofer(1) met de sensor netjes corrigeren, maar de afwijking van woofer2 t.o.v. woofer1 wordt dan niet meegenomen.
Daarom denk ik dat bij een MFB-systeem met 1 sensor het bij een impulsgecompenseerd systeem niet verstandig is om 1 van de 2 woofers met de konus naar binnen gericht te platsen.

Zijn jullie het daarin met mij eens :?:


*: Ik denk dat dit er de oorzaak van is, dat 2e orde vervorming bij woofers nogal duidelijk aanwezig is. Even orde vervorming ontstaat nl. als het signaal in de positieve piek van het signaal een andere vervorming krijgt dan in de negatieve piek. Maar dat ter zijde.... :hide:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor ds23man » vr 24 apr 2020, 17:06

Zucht.....
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor jeroen_d » vr 24 apr 2020, 17:13

Inderdaad Hans, slecht idee, je moet de woofers gespiegeld plaatsen met de magneten naar elkaar toe.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1761
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 24 apr 2020, 22:23

jeroen_d schreef:Inderdaad Hans, slecht idee, je moet de woofers gespiegeld plaatsen met de magneten naar elkaar toe.

Bedankt voor de bevestiging, Jeroen. Dan gaat er morgen hier in Nootdorp gezaagd en gefreesd worden. :D
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Rizzo
Berichten: 457
Lid geworden op: vr 04 dec 2009, 10:35
Locatie: Gouda

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Rizzo » do 30 apr 2020, 16:34

Even een ander vraagje over impulsgecompenseerde subwoofers: in hoeverre dient er nog gedempt te worden? Doven de beide woofers elkaar uit in de box zodat deze leeg kan blijven? Of moet er toch nog demping in? Excuses als dit te veel off-topic is.
Onderschrift.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor jeroen_d » do 30 apr 2020, 18:05

Ik voeg wel demping toe, daarmee vergroot je virtueel het interne volume zodat de behuizing extra compact kan zijn.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24843
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Pjotr » do 30 apr 2020, 18:09

Jawel, maar dat is minimaal, hooguit 5%. In principe hoef je een sub niet te vullen of te dempen daarvoor. Wat meestal wel omlaag gaat is Q_b en dat kan wel fijner klinken. Het is allemaal een kwestie van proberen en luisteren.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11800
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor jeroen_d » vr 01 mei 2020, 12:30

Dat is niet minimaal hoe kom je daarbij je wint minstens 10%. Ik ben oprecht verbaasd dat jij dit schrijft.

Qb is inderdaad ook relevant dat helpt de Q onder controle te houden in een kleine kast.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Henkjan » vr 01 mei 2020, 21:01

If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24843
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor Pjotr » vr 01 mei 2020, 21:29

Je moet er wel erg veel demping in stoppen om die 10% te halen. Meer dan 20gr/l Baileys en nog meer BAF is mijn ervaring. Het gaat daarmee dan wel muffer klinken, vind ik althans. Blijf die volumevergroting een beetje lood om oud ijzer vinden. Stop er gewoon niet teveel in om het lekker te laten klinken. Maar hoe dan ook, lijkt mij sowieso niet erg relevant met MFB.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB op impulsgecompenseerde woofers

Berichtdoor ds23man » vr 01 mei 2020, 21:43

De vraag van Rizzo ging niet over een mfb sub.
Fusion Filterdesign


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten