Het grote Hypex Filter Design Topic

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Henkjan » do 23 apr 2020, 19:12

Met Limp (van Arta) kan je na t meten uit de impedantie curve de q en fs halen (menu analyse)
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24843
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Pjotr » do 23 apr 2020, 19:34

Dat kun je ook direct in LIMP, onderdeel van ARTA, doen, Een licentie heb je daarvoor niet nodig. Van de CB de impedantiecurve opmeten zoals je beschrijft. Beste kun je dat doen bij een P_nom van 1W oftewel 2,83V_rms. LIMP geeft je dan direct de Fb en Qb onder het Analyze -> Loudspeaker parameters menu'tje. In HFD is een LT bij mijn weten een 2e orde shelving filter. Je kunt daar direct de Fb en Qt invoeren die je hebt opgemeten en compenseren wilt en dan apart de Fb en Qt die je hebben wilt. Pas wel op, een boost van meer van 10dB is praktisch niet realistisch. Dus veel meer dan een 1/2 oktaaf oprekken wordt het meestal niet.

{Edit] Henkjan was mij al voor :)
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » di 28 apr 2020, 12:20

Ik zie net dat je met REW ook de FS en QTS kunt bepalen. Dat scheelt een hoop gedoe.

Als je een impedantie-meting hebt gedaan, ga je in t Tools menu naar 'Thiele-Small Parameters'. Je selecteert de betreffende impedantie-meting (mocht je er meerdere hebben), je voert de voice-coil resistance in en klikt op 'Calculate':

Screenshot 2020-04-28 at 12.19.27.png


Groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » di 05 jan 2021, 17:40

Andere vraag - in HFD kun je uiteraard Allpass filters gebruiken. Nu zijn er 2 types, de Allpass1 en de Allpass2. Is dit een 1e orde, en respectievelijk een 2e order (en door ze te stapelen maak je nog hogere ordes?). Wat is het verschil tussen 1e en 2e order (etc) - de mate van fase-draaiing? De HFD manual zegt eer niet veel (=niets) over.

groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 05 jan 2021, 17:50

1 is eerste order en 2 tweede order.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » di 05 jan 2021, 18:49

En hoe is een 1e orde anders dan een 2e orde?
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 05 jan 2021, 19:27

6db en 12 db?
Fusion Filterdesign

mspijker
Berichten: 17
Lid geworden op: vr 23 nov 2018, 22:17
Locatie: Ottawa, Canada

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor mspijker » di 05 jan 2021, 19:40

Het zijn all-pass filters dus de amplitude blijft ongewijzigd; 0 dB. De fasedraaiing van een 1e orde gaat van 0 graden bij 0 Hz naar 180 graden bij veel Hz (of omgekeerd) met 90 graden fasedraaiing op de filterfrequentie. Een 2e orde doet dat 2x zoveel; 0 naar 360 graden fasedraaiing met 180 graden op de filter frequentie.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 05 jan 2021, 19:41

De fasedraaiing komt overeen als bij een 6db of 12 db filter. Voor 18db of 24db moet je inderdaad stapelen.
Fusion Filterdesign

mspijker
Berichten: 17
Lid geworden op: vr 23 nov 2018, 22:17
Locatie: Ottawa, Canada

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor mspijker » di 05 jan 2021, 19:51

Nee, het is 2x zoveel fasedraaing als een 1e of 2e orde laag- of hoogdoorlaat filter. 6 db, 12 dB etc is in eigenlijk 6dB/oktaaf (= 20 dB/decade) amplitude afval en dat is hier niet van toepassing want all-pass filters hebben een constante amplitude overdracht, dus 0dB/oktaaf.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » di 05 jan 2021, 19:53

Die kant ging mijn gedachte ook op. all-pass is constante amplitude, dus het moet iets anders zijn. Kortom, de fase-draaiing per decade dus. Ik ga eens kijken of ik de fases van mijn woofers en tweeters netter over elkaar geplakt krijg nu.

groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 05 jan 2021, 20:01

Een allpass veroorzaakt alleen een fasedraaiing en in HFD wordt gewoon de gebruikelijke benaming in orden gebruikt. 1e orde, 2de orde enz. Normaliter beschrijven de we daar de steilheid per octaaf mee. Maar met een allpass kan dat niet, maar is de fasedraaiing vergelijkbaar met dezelfde orde filtering. Dus 1e orde is 90 graden, 2de orde 180, 3e orde 270 en 4e 360 graden. In HFD moet je een allpass1 en allpass2 stapelen om op 270 graden uit te komen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » di 05 jan 2021, 20:05

ds23man schreef:Een allpass veroorzaakt alleen een fasedraaiing en in HFD wordt gewoon de gebruikelijke benaming in orden gebruikt. 1e orde, 2de orde enz. Normaliter beschrijven de we daar de steilheid per octaaf mee. Maar met een allpass kan dat niet, maar is de fasedraaiing vergelijkbaar met dezelfde orde filtering. Dus 1e orde is 90 graden, 2de orde 180, 3e orde 270 en 4e 360 graden. In HFD moet je een allpass1 en allpass2 stapelen om op 270 graden uit te komen.


Duudelijk!
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » di 05 jan 2021, 20:08

Dus als theoretisch voorbeeld: Als ik een 4e orde all-pass inzet, op 1000hz, betekent dat dat de fase tussen 0 en 1000hz, 360 graden draait?
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 05 jan 2021, 21:39

De fase draait dan OP 1000Hz 360 graden.
Fusion Filterdesign

mspijker
Berichten: 17
Lid geworden op: vr 23 nov 2018, 22:17
Locatie: Ottawa, Canada

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor mspijker » di 05 jan 2021, 21:53

satefan schreef:Dus als theoretisch voorbeeld: Als ik een 4e orde all-pass inzet, op 1000hz, betekent dat dat de fase tussen 0 en 1000hz, 360 graden draait?

Klopt, maar houd er rekening mee dat je tussen 1000 Hz en 20 kHz nog eens (bijna) 360 graden fasedraaing krijgt. Dus tussen 0 Hz en 20 kHz 720 graden in totaal. Op de filter frequentie krijg je maar de helft van de totale fasedraaing.

Voor alle duidelijkheid:
1e orde low/high-pass filter: totale fasedraaiing = 90 graden, fasedraaing op filterfrequentie = 45 graden
1e orde all-pass filter: totale fasedraaiing = 180 graden, fasedraaing op filterfrequentie = 90 graden, zie plaatje.

Je zou dus kunnen stellen dat je de fasedraaing van een 2e orde low/high-pass filter kunt compenseren met een 1e orde all-pass filter.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24114
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 05 jan 2021, 22:06

Leuk, maar dan moet je hem wel op de ingang zetten en dat kan nou net niet Fusion plate amp.

Wederom moet weer eens op deze paper duiden:

https://www.grimmaudio.com/publications ... ite-paper/
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2422
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » wo 06 jan 2021, 16:25

mspijker schreef:
satefan schreef:Dus als theoretisch voorbeeld: Als ik een 4e orde all-pass inzet, op 1000hz, betekent dat dat de fase tussen 0 en 1000hz, 360 graden draait?

Klopt, maar houd er rekening mee dat je tussen 1000 Hz en 20 kHz nog eens (bijna) 360 graden fasedraaing krijgt. Dus tussen 0 Hz en 20 kHz 720 graden in totaal. Op de filter frequentie krijg je maar de helft van de totale fasedraaing.

Voor alle duidelijkheid:
1e orde low/high-pass filter: totale fasedraaiing = 90 graden, fasedraaing op filterfrequentie = 45 graden
1e orde all-pass filter: totale fasedraaiing = 180 graden, fasedraaing op filterfrequentie = 90 graden, zie plaatje.

Je zou dus kunnen stellen dat je de fasedraaing van een 2e orde low/high-pass filter kunt compenseren met een 1e orde all-pass filter.


Ik probeer eea te doorgronden. Het klopt dus niet dat je meerdere allpass filter stapelt om hogere orde altpass filters te verkrijgen lijkt het op? Je schuift in feite met de frequentie (van de allpass) om de fase-draaiing van het filter+driver te beïnvloeden. Als je in HFD een Allpass2 aankiest dan kun je naast de frequentie ook de Q invoeren. Dit bepaalt dan de vorm van de hoek op de fase-draaiing. Bij een 1e orde altpass zie je de fase als functie van de frequentie gelijkelijk draaien, terwijl bij een 2e orde de zie je de fase exponentieel draaien richting de geconfigureerde frequentie. Als ik het goed zie en begrijp tenminste.

Het is dus niet meer van hetzelfde en dan in een hogere orde, maar een allpass2 heeft dus een andere functie?

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

mspijker
Berichten: 17
Lid geworden op: vr 23 nov 2018, 22:17
Locatie: Ottawa, Canada

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor mspijker » wo 06 jan 2021, 17:51

Wat ik in HFD zie is dat de allpass2 gewoon een 2e orde all-pass filter is. De Q bepaalt de steilheid van de fase curve rondom de filterfrequentie. Q=1.0 geeft een veel steilere curve dan Q=0.1. Helaas vouwt HFD de fasecurve zodat alles binnen +180 en -180 graden past. Vanwege deze "phase-wrap" ziet het plaatje er verwarrend uit. Eigenlijk loopt de fasecurve van 0 naar -360 graden. Als je bij de channel parameters "invert" selecteert dan krijg je een realistischer plaatje van de allpass2 curve. Als je 2x allpass1 op elkaar zet, krijg je dezelfde curve als 1x allpass2.

Als je twee allpass2 op elkaar zet krijg je dus eigenlijk een fasecurve die van 0 naar -720 graden gaat. Maar HFD vouwt dat 2 x om alles weer binnen +180 en -180 te krijgen en dan zie een soort zaagtand curve. Verwarrend maar je kunt de allpass filters dus gewoon cascaderen ("stapelen") voor meer fasedraaiing. Helaas lijkt HFD niet de mogelijkheid te hebben om de phase-wrap uit te zetten.

Menno

FrancoB
Berichten: 39
Lid geworden op: za 05 apr 2008, 11:12

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor FrancoB » di 23 feb 2021, 15:42

Graag zou ik wat opmerkingen willen hebben over mijn metingen van mijn laatste luidspreker.

Metingen zijn gedaan met een gecalibreerde Nowsonic Calibration (via hifi-selbstbau.de) icm een PreSonus AudioBox iOne.

Er is gemeten op een afstand van een meter. On-axis, tweeter hoogte. Het systeem is een WWMTMWW. 17cm woofer, 15cm midrange, 2.5cm tweeter in waveguide.

Smoothing is 1/12 oct.

:hide:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

FrancoB
Berichten: 39
Lid geworden op: za 05 apr 2008, 11:12

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor FrancoB » ma 01 mar 2021, 18:56

Ik heb het topic van ds23man nog eens doorgenomen en ben begonnen met zijn aanpak te kopieren. Dus zoveel mogelijk vlak maken, dan 4e orde filteren en de delay op orde maken.

Ik vond het meten met de Hypex fusion echt een verademing. Echt!

Voor het simuleren/optimaliseren en het instellen van een doelfrequentie gebruik ik liever VituixCAD. Daar kun je de impulse response zoals gemeten in Hypex simpel omzetten naar een .frd en van daaruit verder werken.

Dit is mijn eerste actieve/DSP speaker en ik ben fan. Nooit meer solderen! Ik heb nog een emmer filteronderdelen voor de beginnende zelfbouwer. :D

De response ziet er nu zo uit:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jur
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 01 mar 2021, 19:00

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Jur » ma 01 mar 2021, 19:34

Ook hier iemand die aan het experimenteren is met een actieve setup (Hypex DLCP) nu ben ik pas net begonnen zit nog volledig in het leerproces en doorloop nu onderstaand stappen plan:

1). Meten van alle losse drivers zonder xo en eq , waar ik dan direct een vraag over heb, waarom zou je niet meteen meten vanaf je luisterpositie? Ik lees overal dat eerst de drivers op 1 meter het liefst buiten (ivm reflecties) te meten, deze info is toch beschikbaar in de datasheets van de drivers? Ook regel je toch alles in op je luisterpositie?

2). Alle drivers zo vlak mogelijk eq'en in het latere gebruikers bereik.

3). De gewenste xo kiezen en instellen.

4). Het geheel weer vlak eq'en.

Het klinkt al zeer acceptabel, ik heb alleen nog wat moeite om de fase functie goed te gebruiken....

Iemand nog tips? Of pak ik het volledig verkeerd aan :)

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 14994
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor dre » ma 01 mar 2021, 20:08

FrancoB schreef:Ik heb het topic van ds23man nog eens doorgenomen en ben begonnen met zijn aanpak te kopieren. Dus zoveel mogelijk vlak maken, dan 4e orde filteren en de delay op orde maken.

Ik vond het meten met de Hypex fusion echt een verademing. Echt!

Voor het simuleren/optimaliseren en het instellen van een doelfrequentie gebruik ik liever VituixCAD. Daar kun je de impulse response zoals gemeten in Hypex simpel omzetten naar een .frd en van daaruit verder werken.

Dit is mijn eerste actieve/DSP speaker en ik ben fan. Nooit meer solderen! Ik heb nog een emmer filteronderdelen voor de beginnende zelfbouwer. :D

De response ziet er nu zo uit:


Nooit meer solderen? :shock:
Wel lekker bezig! :goedzo:

Heb je ook een plaatje van de speaker?
Потому что это возможно!

Wieger61
Berichten: 793
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Wieger61 » ma 01 mar 2021, 22:44

Een alternatief is de gewenste filterinstelling laten uitzoeken door een optimalisator. Ik doe dat in LspCAD maar het kan volgens mij ook in VituixCAD: Eerst de luidsprekerkarakteriek met paar basisfilterelementen, zoals een tweede orde hoogdoorlaat rond de 2000Hz voor de tweeter, in het simulatiemodel plaatsen en een gewenste doelcurve instellen, bijvoorbeeld een 4e orde Linkwitz-Riley HP-filter. Dan de optimalisator de filterinstellingen laten uitzoeken die tot gewenst doelkarakteristiek leidt. Eventueel met een boostfilter, of een andere ordefilter de aansluiting op de doelrespons optimaliseren. Tot slot gevonden filterelementen overnemen op de DSP en nameten. Meestal is maar een kleine aanpassing achteraf nodig.

Wieger61
Berichten: 793
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Wieger61 » ma 01 mar 2021, 23:02

Jur schreef:Meten van alle losse drivers zonder xo en eq , waar ik dan direct een vraag over heb, waarom zou je niet meteen meten vanaf je luisterpositie? Ik lees overal dat eerst de drivers op 1 meter het liefst buiten (ivm reflecties) te meten, deze info is toch beschikbaar in de datasheets van de drivers? Ook regel je toch alles in op je luisterpositie?

Goeie vraag. Je luisterpositie is echter vaak niet altijd dezelfde, op een andere plek, een paar decimeter of meters verder, moet het ook aardig klinken. Bovendien, niet elke gemeten afwijking op die plek behoeft correctie, of kan gecorrigeerd worden. Waar staande golven voor een knoop zorgen, kun je nooit filterend het gat vullen. Met reflecties, dus dips via de grond hoef je niets te doen. Daarom: eerst alle schakels in de electo-akoetische keten los van elkaar optimaliseren en op het laatst, na het optimaliseren van de opstelling, kijken of voor de luisterplek nog wat te regelen valt.


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten