MFB of......

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

Mr Tube
Berichten: 1471
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

MFB of......

Berichtdoor Mr Tube » vr 20 sep 2013, 11:59

het electronische luidsprekersysteem uit elektuur (1972)

elektronische luidspreker.tif


Ik heb dit systeem eind jaren '70 eens gebouwd met oa Philips units (AD10100)
Het werkte best heel goed en deed in mijn beleving niet onder voor de originele MFB speakers, daarom zou ik hier best wel weer eens mee willen experimenteren.

zijn er meer mensen die hier wel eens mee geexperimenteerd hebben?
of het principe goed kennen?

Ik ben daarom benieuwd naar bevindingen, meningen en ervaringen.

Ik heb laatst nog naar een set MFB's zitten luisteren en in mijn beleving was het laag het enige dat ze goed deden, het geluidsbeeld en in het algemeen het mid hoog was ik wat minder over te spreken.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 12:23

Jup, begin jaren negentig heb ik dat gedaan met Visaton GF200 speakers. Daarvan kon je vrij makkelijk de dustcap met een heet mesje los halen. Daar had ik een piezo uit een Motorola tweeter met een fet buffertje in gemonteerd. Werkte best goed in een 30L CB. Maar het was verdraaid lastig om de feedback loop stabiel te krijgen. Je krijgt nogal te maken met fasedraaiingen hogerop en break-up effecten in de lus.

Verder heb je 2 manieren van tegenkoppelen: Versnellingstegenkoppeling en snelheidstegenkoppeling.

Snelheids tegenkoppeling ging het beste maar dat dempt alleen de Qb van het systeem en geeft geen basextensie. De Fb verandert er niet door. Mijn ervaring was wel dat het de vervorming aardig verminderde en het een mooie strakke bas opleverde.
Laatst gewijzigd door Pjotr op vr 20 sep 2013, 12:24, 1 keer totaal gewijzigd.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24087
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of......

Berichtdoor ds23man » vr 20 sep 2013, 12:24

Fusion Filterdesign

Mr Tube
Berichten: 1471
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: MFB of......

Berichtdoor Mr Tube » vr 20 sep 2013, 13:01

Pjotr schreef:Mijn ervaring was wel dat het de vervorming aardig verminderde en het een mooie strakke bas opleverde.


dat is voor mij het belangrijkste, de 12 inch woofer komt laag zat.

snelheids terukoppeling is toch dat elektuur principe?
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 13:12

Kan daar eerlijk gezegd geen kaas van maken. Lijkt er op of ze de stroom door de speaker meten en dat terugkoppelen. Het effct lijkt er ergens tussen in te zitten. Maar meestal komt het er dan op neer dat de versterker een stroombron wordt en Qe helemaal niet meer mee doet.

Wil je het echt goed doen moet je een vervorming vrije (of arme) sensor in de speaker hebben voor de versnelling/snelheid. Anders zit je nog vervorming terug te koppelen.

[Edit]

Zie al wat ze doen, ze geven de versterker een negatieve Ri. Wordt lachen als die Ri groter wordt dan de Re van speaker :D Het effect is een lagere Qe. Je kun het akoestisch effect ervan simuleren in een LS progje door Re te variëren van de nominale waarde tot 0 ohm.

Dit is niet echt de manier. Het effect van de thermisch modulatie van Re en de vervorming van de tegen EMK wordt op die manier veel groter.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Mr Tube
Berichten: 1471
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: MFB of......

Berichtdoor Mr Tube » vr 20 sep 2013, 13:48

Pjotr schreef:
[Edit]

Zie al wat ze doen, ze geven de versterker een negatieve Ri. Wordt lachen als die Ri groter wordt dan de Re van speaker .


Dat weet ik wat voor effect het is, dan gaat de zaak oscilleren als een gek.
Je kan aan het potmetertje draaien tot dat punt en weer een stukje terug totdat het weer strak klinkt, ik hield toen nog wel enige marge aan.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 15:41

Als je het echt goed wil doen moet je toch een piëzo onder de dustcap plakken. Wil ik nog wel eens met de TRIO-8 in mijn 8L mini subs doen, maar voorlopig helemaal geen tijd daarvoor.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Mr Tube
Berichten: 1471
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: MFB of......

Berichtdoor Mr Tube » vr 20 sep 2013, 15:52

hoe denk je die dingen te bevestigen? Ik heb zelf de Trio12.....
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24087
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of......

Berichtdoor ds23man » vr 20 sep 2013, 15:56

Lees dat draadje op mfbfreaks eens door, complete regelelectronica geschikt voor een standaard versnellingsopnemer.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 17:15

Mr Tube schreef:hoe denk je die dingen te bevestigen? Ik heb zelf de Trio12.....

Daar ben je toch ZBA'er voor? :D Ik had het destijds op een rond stukje gaatjesprint met wat fiber ringetjes geplakt in de dustcap.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Mr Tube
Berichten: 1471
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: MFB of......

Berichtdoor Mr Tube » vr 20 sep 2013, 19:44

Je had van die Piezo tweeters er voor gebruikt, deze gewoon star dus aan de konus bevestigd? Ik had het idee dat Philips deze in rubbertjes had zitten.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24087
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of......

Berichtdoor ds23man » vr 20 sep 2013, 20:02

Als je wat met MFB wil, volg dan de ontwikkelingen op MFBfreaks. Ze zijn bezig met een universele stuurprint i.c.m. een standaard versnellingsopnemer. Compleet met wizzard voor de correcties die nodig zijn bij elke gebruikte woofer.

Deze man heeft meegedacht:

https://twitter.com/PhilipsNL/status/294791176815521794

Hij was in het verleden ook betrokken bij de MFB ontwikkeling!

Dat Elektuurgeneuzel heeft eigenlijk nooit goed gewerkt en is een zeer gepasserd station!
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24087
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of......

Berichtdoor ds23man » vr 20 sep 2013, 20:08

Nog even een quoteje van MFBfreaks:

Tijdens de introductie van Piet Gouw over zijn creatie, de PAG box, werd het publiek nog verrast door een onverwachte gast. Tussen de luisteraars bevond zich mijnheer Hans Mons, door Piet aangewezen als “de ontwerper” van de 532, 541, 544/567 en de 545. Mijnheer Mons is sinds kort ook lid op ons Forum en vertelt zijn verhalen over de tijd dat hij bij Philips in de Hi-Fi club werkte.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 20:25

Mr Tube schreef:Je had van die Piezo tweeters er voor gebruikt, deze gewoon star dus aan de konus bevestigd? Ik had het idee dat Philips deze in rubbertjes had zitten.

Ik had de piëzo van de het conusje van de tweeter gehaald en schoongemaakt met aceton (de lijm er af) en dat met contactlijm op een passend fiber ringtje (loodgieter) geplakt en dat weer op een rond stukje gaatjes print met de fet er op. Dat printje zat dan weer in de dustcap gelijmd met contactlijm. Of montagekis, dat weet ik eigenlijk niet zo meer. Is ook al 20 jaar geleden.

Kwam best wel veel spanning af, een paar volt en moest geloof ik 47nF parallel aan het elementje zetten om dat in de hand te houden. Zo'n piëzo gaat echt erg laag als versnellingsopnemer. Als ik hem met de hand heen en weer bewoog kwam er al spanning af.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15561
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: MFB of......

Berichtdoor Ah!buis » vr 20 sep 2013, 20:50

Het idee is wel aardig maar ik hou er niet zo van.Een zwak punt van die lagetoners is de grote uitwijking en daarmee veel buigen van de aansluitdraden.Gaan nogal 's stuk waar de draad aan de conus zit.En met zo'n versnellingsopnemer heb je er nog twee draden bij :( .
Ook nooit de conus aanraken,wil met alle geweld (letterlijk) terugduwen.Ooit een Sony hersteld,open mooi glimmende luidsprekers die zo leuk bewegen,de kinderhand van bij buurman kon er niet afblijven :shock: .
Wel 's over gedacht,nooit van gekomen,om een spiegeltje op de stofkap te plakken en dan met een led/phototor de uitwijking (afstand)te merken.Geen extra draden aan de conus :D .
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Mr Tube
Berichten: 1471
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: MFB of......

Berichtdoor Mr Tube » vr 20 sep 2013, 20:54

Pjotr schreef:
Mr Tube schreef:Je had van die Piezo tweeters er voor gebruikt, deze gewoon star dus aan de konus bevestigd? Ik had het idee dat Philips deze in rubbertjes had zitten.

Ik had de piëzo van de het conusje van de tweeter gehaald en schoongemaakt met aceton (de lijm er af) en dat met contactlijm op een passend fiber ringtje (loodgieter) geplakt en dat weer op een rond stukje gaatjes print met de fet er op. Dat printje zat dan weer in de dustcap gelijmd met contactlijm. Of montagekis, dat weet ik eigenlijk niet zo meer. Is ook al 20 jaar geleden.

Kwam best wel veel spanning af, een paar volt en moest geloof ik 47nF parallel aan het elementje zetten om dat in de hand te houden. Zo'n piëzo gaat echt erg laag als versnellingsopnemer. Als ik hem met de hand heen en weer bewoog kwam er al spanning af.


Nog iets aan afscherming gedaan? ik heb het een en ander gelezen over gevoeligheid voor brom en of oscilleren.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 21:01

Ah!buis schreef:Het idee is wel aardig maar ik hou er niet zo van.
Anne

Troost je Anne. Jij hoeft het ook niet meer te maken :D

Dat van die draden is wel een punt. Die moet je door de conus prikken en goed vast zetten met epoxylijm. Ik heb voor de draden toen erg dik HF litze gebruikt (iets van 120x 0,05 mm meen ik) en dat uitgesplitst in drie aparte geleiders: De onderlinge draadjes in het litze zijn n.l. van elkaar geïsoleerd! Dat ging prima. Maar goed het was toen meer voor het experiment en heb er niet zo heel lang mee gespeeld.

Mr Tube schreef:Nog iets aan afscherming gedaan? ik heb het een en ander gelezen over gevoeligheid voor brom en of oscilleren.

Nee, niet echt. Achter de piezo zat een BF245 fetje als source follower met 1/8W 10 Mohm naar massa en 10K in de source als buffer. De massa aansluiting van het elementje zat wel aan de buitenkant en het fetje aan de andere kant van het printje (naar de poolplaat toe). Meende wel dat ik ik het chassis van de GF200 wel geaard had.

Achter deze buffer zat bij de versterker een integrator (een 1e orde lo pass op 3 Hz of zoiets) om van versnelling snelheid te maken.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15561
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: MFB of......

Berichtdoor Ah!buis » vr 20 sep 2013, 21:21

Je moet zo'n piezo wel heel hoogohmig belasten om er wat laag uit te krijgen.Eigenlijk is het een spanningsbron met een serie condensator van hoogstens enkele nF.Het frequentieverloop in het laag zal ook wel verre van recht zijn,zodat er nogal wat bijgefilterd zal moeten.Wel voor 't geheel dan, LS+voeler.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 21:28

Droom verder Anne............... en snurk niet zo :lol:

Die piëzo's zijn iets van 10 nF en daarom kun je ook de gevoeligheid instellen met een parallel C aan de fet. Met 10meg en 47n (wat ik gebruikte) kom je op een -3 dB punt van 0,33 Hz.

Maar eigenlijk is de lol van het uitzoeken hiervan ook de lol van het zelf bouwen van zoiets :D
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15561
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: MFB of......

Berichtdoor Ah!buis » vr 20 sep 2013, 22:28

Dat je dat tot daar hoort :shock: ,wist niet dat 't zo erg was :o
Die piezo's uit een flinke tweeter kan best 10nF ,dacht meer aan die dingen uit een wekker enz.
Je weet wel biep biep biep ......
Tja,die 0,3Hz met een 47n dat is laag zat.Gaat er gewoon om dat die C een capacitieve deler vormt met de 10n,geeft ong.1/6 minder uitgang en 6x lagere frequentie bij dezelfde belasting.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 20 sep 2013, 22:47

Die dingen uit een wekker zijn ook flink hoor, afhankelijk van de grootte kunnen die wel meer dan 100nF zijn. Bekijk hier maar eens wat datasheets http://nl.farnell.com/jsp/search/browse ... allpartial Krijg je een beetje een indruk.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15561
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: MFB of......

Berichtdoor Ah!buis » vr 20 sep 2013, 23:16

Ben maar 's gaan kijken.Gaat om een kleine 10n en veel meer.Lang geleden wel mee bezig geweest ,meen dat die toen in de orde van 2...3nF waren.Kan me vergissen of ze waren vroeger minder dun of zo (betere productie techniek?).
Met die grotere capaciteit hoeft de belasting met minstens 10M ook niet meer.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1029
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: MFB of......

Berichtdoor Tom Magchielse » vr 27 sep 2013, 22:03

Die negatieve uitgangsimpedantie kan best werken, als de BL-lineariteit maar goed is. De niet-lineariteit van de ophanging wordt dan aardig gecompenseerd. Uit wat ik hier schrijf blijkt het al: dit was vooral leuk met jaren-50 drivers, tegenwoordig is juist de ophanging behoorlijk lineair.
Niettemin: in de jaren 50 is iets dergelijks gepubliceerd ( door Werner, als ik me goed herinner), compleet met metingen, en daaruit bleek een aardige reductie van de vervorming. De neg. Ri was daarbij zo'n 70% van de Re.
Problemen? Re varieert met de temperatuur, dus de mate van compensatie neemt af bij hoge uitsturing.
Verder: Als je naar het elektrische vervangingsschema van een driver kijkt, is daar ook nog een elektrische zelfinductie, en de via de gyratorwerking tot een C omgevormde conusmassa. Als alle weerstand uit het circuit is weggecompenseerd, kunnen die twee samen resoneren! Behalve een neg Ri heb je dus ook nog een neg. serie-L nodig. Maar met wat zorgvuldigheid kan het best werken. Ik moet bekennen dat ik iets dergelijks ooit heb gemaakt met een 9710M en deze jeugdzonde is gepubliceerd in 1966 in Radio Bulletin.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24819
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of......

Berichtdoor Pjotr » vr 27 sep 2013, 22:30

Ha Tom,

Of Le nu zo in de weg zit vraag ik mij toch af. Het gaat er om dat je ermee de effectieve Re verlaagd en daarmee de elektrische demping verhoogt. Er is dus wel een optimum voor de negatieve Ri van de versterker aan te geven bij een geven speaker in een gegeven behuizing. Maar zoals je aangeeft, het temperatuur effect op Re gaat wel harder doorwerken. Dus Qe gaat ook meer variëren. Grappig is eigenlijk dat je ook experimenten ziet met juist het omgekeerde: Een versterker als stroombron om de vervorming t.g.v. een niet lineaire Bl te verminderen, dus met juist een hele grote eff Re. Je houdt dan alleen Qm over en die moet dan weer met een snelheidssensor getemd worden.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1029
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: MFB of......

Berichtdoor Tom Magchielse » za 28 sep 2013, 19:52

Als de totale elektrische weerstand grotendeels is weggecompenseerd, blijft in het vervangingsschema een parallel resonator over, hoofdzakelijk bestaande uit Le en Cm met Cm=Mm/BL^2. Er is dus een resonantie van de spreekspoel zelfinductie Lvc met de conusmassa, zoals die in het elektrische circuit optreedt. Raar maar waar. In C in het tegenkoppelnetwerk trekt dat weer recht, waarbij een neg. serie-L verschijnt.. Werner schrijft daarover:
"Neutralisation of a large percentage of the voice-coil resistance alone raises the Q of the voice-coil inductance. The voice-coil inductance in parallel with the reflected motional stiffness resonates with the reflected mass of the moving system in the mid-frequency range. At higher frequencies the response will be weakened."
Ook een oude bekende, Egbert de Boer, behandelt dit probleem impliciet.
Bij toepassing in (sub-)woofers is dit allemaal geen probleem, maar in de zestiger jaren werkte men met breedbanders, (net als nu) en dan is zo'n midband resonantie niet prettig.
groet,
Tom
Richard .E.Werner: "Loudspeakers and negative impedances" IRE Transaction on Audio AU6,1958
Egbert de Boer: "Theory of Motional Feedback" IRE Trans.Audio January-February 1960.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten