Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Actieve filters, DSP, MFB / servo controlled.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13555
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Shadow » do 08 apr 2021, 18:38

Je kunt eens beginnen te vragen hoe er gemeten is in plaats van gelijk te stellen dat het verkeerd gedaan is?
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24449
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor ds23man » do 08 apr 2021, 18:43

ds23man schreef:Rob, kan je dit mij even uitleggen:

"Hieronder is de woofer te zien en de meting.
De meting laat de openloop Rood zien zonder de sensor en de closed loop met sensor Witte lijn.
Het verschil tussen die 2 is dus de tegen koppeling 30dB en ik heb nog 6dB headroom.
Dat is voor een analoge MFB best hoog.
Grimm haalt met hun digitale MFB ook 30dB."

Een open loop meting doe je altijd met sensor! Kijk maar eens goed in de building bloks van Hans Mons.

Schat dat je met een correcte meting niet verder komt dan 12-15db feedback.


Dat doe ik hier toch? En een goede verstaander die zich uitgebreid ingelezen heeft op MFB labs begrijpt wat ik hier bedoel.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24449
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor ds23man » do 08 apr 2021, 18:44

ds23man schreef:Je feedback gain meet je in openloop door een onderbreking te maken tussen de sensor en je achterliggende circuit. Je meetsignaal injecteer je in het circuit en je meet wat de output van de sensor is. Dat doe je dan weer met Arta in de FR2 mode die je eerst met een loopbackmeting op 0db hebt afgeregeld. Kortom je moet de voorwaartse gain meten zonder dat de feedback werkt.


Geen woord chinees bij.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13555
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Shadow » do 08 apr 2021, 19:01

Ik denk dat Rob het prima begrijpt :goedzo:
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24449
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor ds23man » do 08 apr 2021, 19:04

Shadow schreef:Ik denk dat Rob het prima begrijpt :goedzo:


En Hans Mons, Rene, David en nog een paar anderen.....
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor jeroen_d » do 08 apr 2021, 19:08

Metingen kunnen op verschillende manieren gedaan worden. Als je de sensor niet aansluit en dan de rode lijn krijgt en met aansluiten en dus de tegenkoppellus volledig in werking de grafiek volledig vlak ziet worden op 28dB lager, dan kan je gerust stellen dat je een tegenkoppeling van ca 30dB hebt. Het is domweg onmogelijk om met slechts 15dB te bereiken wat Rob hier laat zien. De grote van feedback wordt niet bepaald alleen door wat er van sensor richting de mixer gaat, de open loop in zijn geheel van ingang tot sensor tot mixer is bepalend.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24449
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor ds23man » do 08 apr 2021, 19:21

Jeroen, je snapt het ook niet. Je moet alles ( inclusief de sensor en speaker) meenemen in je meting. Dat kan alleen maar door een onderbreking te maken in je totale regellus van je systeem en dan te gaan meten.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27586
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Henkjan » do 08 apr 2021, 20:06

ds23man schreef:
Shadow schreef:Ah kijk, ik dacht al; 'wat duurt het lang voordat Gerhard komt vertellen dat het niks is, niks kan worden en nooit zal kunnen tippen aan wat geweldige Rob bedacht heeft en waar hij loopjongen voor mag spelen'

Ga je nu ook zoveel messen in z'n rug steken als je bij Chris gedaan hebt Gerhard?


Dat is wel een hele schijtopmerking Joram en laat zien dat je niets begrepen hebt over mechatronica en de daar bij behorende regellussen.

het gaat hier niet over wat je inhoudelijk zegt over MFB, het gaat over dat je er verbaal met gestrekt been in komt. zoals zo vaak helaas. je jaagt zo veel mensen weg. probeer t eens wat positiever en beschaafder te verwoorden. beter voor de sfeer en als bijvangst wordt er ook nog beter geluisterd naar wat je vertelt
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Rob Dingen
Berichten: 350
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Rob Dingen » do 08 apr 2021, 20:21

ds23man schreef:Rob, kan je dit mij even uitleggen:

"Hieronder is de woofer te zien en de meting.
De meting laat de openloop Rood zien zonder de sensor en de closed loop met sensor Witte lijn.
Het verschil tussen die 2 is dus de tegen koppeling 30dB en ik heb nog 6dB headroom.
Dat is voor een analoge MFB best hoog.
Grimm haalt met hun digitale MFB ook 30dB."

Een open loop meting doe je altijd met sensor! Kijk maar eens goed in de building bloks van Hans Mons.

Schat dat je met een correcte meting niet verder komt dan 12-15db feedback.


Op deze manier wil ik helemaal niks aan jou uitleggen.
Want je leest schijnbaar niet eens wat ik zeg en ga zeker niet herhalen wat ik al gezegd heb.
En je roept maar wat in het rond.

Rob

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 8704
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Leeuwarden » do 08 apr 2021, 20:30

Henkjan schreef:Het gaat over dat je er verbaal met gestrekt been in komt. zoals zo vaak helaas. je jaagt zo veel mensen weg. probeer t eens wat positiever en beschaafder te verwoorden.



En dat op dagelijkse basis. In ken mensen die daarvoor een vrij lange ban kregen...

Rob Dingen
Berichten: 350
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Rob Dingen » do 08 apr 2021, 20:34

Rene_Nhz schreef:Mooi resultaat Rob.

Ik denk wat Gerhard bedoeld waar de openloop door 0dB gaat.

Zou het zoiets kunnen zijn?Rob Dingen openloop.png

Had je in VituixCAD nog geprobeerd om de loop te sluiten? Mbv de sensor response in een transfer functie kun je dit doen.


Hoi Rene,

Het getal -30 is de 0 lijn dus als ik de lus sluit komt daar de definitieve mfb lijn te liggen.
Als je goed kijkt naar de foto staan onder de getallen en helemaal rechts onder zie je nog net 30 staan dat is het verschil tussen de 2.
Beide metingen zijn van de sensor waarbij een openloop en een closed loop.

Rob

Rob Dingen
Berichten: 350
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Rob Dingen » do 08 apr 2021, 20:39

ds23man schreef:
ds23man schreef:Je feedback gain meet je in openloop door een onderbreking te maken tussen de sensor en je achterliggende circuit. Je meetsignaal injecteer je in het circuit en je meet wat de output van de sensor is. Dat doe je dan weer met Arta in de FR2 mode die je eerst met een loopbackmeting op 0db hebt afgeregeld. Kortom je moet de voorwaartse gain meten zonder dat de feedback werkt.


Geen woord chinees bij.






Rob Dingen schreef:Dat is precies wat er gebeurd is alleen heb ik hem niet op 0 gezet.
En het signaal is inclusief het rumble filter en laag doorlaat filter.

Rob


Ook hier geen woord Chinees bij.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Walt » do 08 apr 2021, 20:46

Indrukwekkende opzet Rob!

toetertje
Berichten: 2644
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor toetertje » do 08 apr 2021, 20:54

Misschien een domme vraag, maar kun je over een mfb sub ook een dsp gooien,
i.v.m. de kamerakoestiek?

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Pjotr » do 08 apr 2021, 20:58

Waarom niet? MFB doet alleen maar je sub optimaal functioneren door artefacten van de speaker + kast te corrigeren.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

toetertje
Berichten: 2644
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor toetertje » do 08 apr 2021, 21:00

Achteraf misschien ook wel logisch, De sub speelt natuurlijk, wat je hem voert. :oops:

Rob Dingen
Berichten: 350
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Rob Dingen » do 08 apr 2021, 21:03

Om de verwarring verder te voorkomen heb ik de meting bijgevoegd onder de foto met meting.
En hier ook nog een keer.

DuoSub LT 2 Gyr open & closed loop.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Pjotr » do 08 apr 2021, 21:04

toetertje schreef:Achteraf misschien ook wel logisch, De sub speelt natuurlijk, wat je hem voert. :oops:

Denk dat die logica een beetje ondergesneeuwd was met de recente stortvloed aan onbegrepen kennis :lol:
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Rob Dingen
Berichten: 350
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Rob Dingen » do 08 apr 2021, 21:09

Rene_Nhz schreef:Mooi resultaat Rob.

Had je in VituixCAD nog geprobeerd om de loop te sluiten? Mbv de sensor response in een transfer functie kun je dit doen.


Net vergeten.
Maar dat was me inderdaad gelukt en dat werkt perfect en komt zeer dicht bij de werkelijkheid.

Rob

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor jeroen_d » do 08 apr 2021, 21:43

ds23man schreef:Jeroen, je snapt het ook niet. Je moet alles ( inclusief de sensor en speaker) meenemen in je meting. Dat kan alleen maar door een onderbreking te maken in je totale regellus van je systeem en dan te gaan meten.

Volgens mij snap jij het zelf niet. Rood is met de onderbreking en de vlakke grafiek is zonder de onderbreking en met de tegenkoppeling actief. Aangezien er bij Rob vanuit sensor tot mixer geen filtering zit (behalve een notch op 20kHz en een kleine capaciteit bij de mixer) geeft dit voldoende informatie over de grootte van de bereikte tegenkoppeling.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 08 apr 2021, 21:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor jeroen_d » do 08 apr 2021, 21:49

Rob, heb je ook wat vervormingsmetingen met en zonder? Vandaaruit kun je nog een keer afleiden wat de bereikte tegenkoppeling is, aangenomen dat de vervorming van de sensor zelf geen rol speelt.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1077
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor One World Concepts » do 08 apr 2021, 22:41

jeroen_d schreef:Rob, heb je ook wat vervormingsmetingen met en zonder? Vandaaruit kun je nog een keer afleiden wat de bereikte tegenkoppeling is, aangenomen dat de vervorming van de sensor zelf geen rol speelt.

Met ongeveer 30dB, is de maximale vervormingswinst ook ongeveer 30dB toch?
Minus de eigen vervorming van de sensor en al het andere wat in de loop zit.
Ik weet niet welke sensor er nu gebruikt wordt, meestal zitten ze rond de 0,1-0.2% average lineariteit, tot iets van 0.5-1%
Helaas niet altijd even lekker gedefinieerd. :roll:



Ik snap alleen niet helemaal waarom je tot 1kHz wilt gaan inzetten (of zelfs nog hoger)
Het lijkt mij niet zo zinvol, plus je duikt dan direct in allerlei problemen en grenzen.
De vervorming van een redelijke midwoofer is boven 200-400Hz al heel erg laag, daarnaast ook vrij voorspelbaar.
Het zijn vooral de effecten van de ophanging (compliance) die per definitie (heel erg) niet-linear zijn, en natuurlijk het aflopen van de Bl
Bij een (sub)woofer zijn de niveaus rond die max frequenties door het crossover dan weer juist zo laag dat je er weinig merkbaar effect van zult krijgen

MarcelvdG
Berichten: 919
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor MarcelvdG » do 08 apr 2021, 23:16

Je kunt vanwege stabiliteit natuurlijk niet abrupt van wel naar geen lusversterking gaan. Aan het meetplaatje te zien heeft de lus bij 23 Hz en bij 750 Hz geen lusversterking meer over, en is 40 Hz...240 Hz het gebied met meer dan 20 dB lusversterking.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Pjotr » vr 09 apr 2021, 0:05

I.d.d. en aan het verloop van de gesloten lus versterking, (dat is die zwarte lijn toch?) zijn daar geen indicaties van een krappe fasemarge te zien.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Rob Dingen
Berichten: 350
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: Ontwikkeling en bouw MFB subwoofer

Berichtdoor Rob Dingen » vr 09 apr 2021, 8:42

jeroen_d schreef:Rob, heb je ook wat vervormingsmetingen met en zonder? Vandaaruit kun je nog een keer afleiden wat de bereikte tegenkoppeling is, aangenomen dat de vervorming van de sensor zelf geen rol speelt.


Ja die heb ik vanuit de sensor gemeten met verschillende hoeveelheid tegenkoppeling.
Om te meten zonder tegenkoppeling is niet te doen omdat de frequentie response dan niet vlak is en dus veel minder output heeft op bijv 30 Hz.

Rob


Terug naar “Actieve Luidsprekerelektronica”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten