Gitaar amp troubles

voor specifieke pro-audio projecten als opname apparatuur, mengtafels, etc

Moderator: Beheerdersteam

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Gitaar amp troubles

Berichtdoor b_force » vr 18 sep 2009, 22:00

Al enige tijd heb ik een Laney Chrome O Zone gitaar versterker. Het kleine zusje van de VC50 (wellicht beter bekend).
Dit is 30W versterker, met 4 x EL84 PP en een hele zooi 12AX7/ECC83 buizen om 4 kanalen te kunnen regelen.

Schema is te vinden op:
http://www.bnv-gz.de/~ooehmann/schemati ... O-Zone.pdf

Nu heb ik ook al een tijdje een raar probleem met deze versterker. Ik zal proberen het te omschrijven.

Zoals ik zie heeft deze versterker 4 kanalen. Clean + kleine overdrive en daarna nog twee trappen NOG MEER overdrive :lol: (respectievelijk kanaal 1,2,3 en 4) Ook te zien in de datasheet.

Nu heb ik met kanalen 2 en 3 geen problemen. (drive1 en gain)
Echter hebben kanaal 1 en 4 beiden hetzelfde probleem. (clean en drive2)

Sja hoe kan ik dit het beste omschrijven. Het is alsof je het "onbewerkte" signaal door het eigenlijke signaal hoort. Bij "Clean" is dat niet storend, maar het is wel zo dat dit "verkeerde" signaal niet te veranderen is met de EQ knoppen. Bij het 4e overstuur kanaal is het wel heel erg storend. Je hoort namelijk door het normale overstuur een "clean" sound. Hiermee is gewoon niet te spelen. Ook hier is het niet te veranderen met de EQ knoppen (uiteraard de overstuur wel).

Het typische is dat je het geluid zelfs hoort wanneer de volume potmeters op 0 staan en er dus eigenlijk helemaal niks hoorbaar mag zijn.
Wat ik ook gek vind, is dat kanaal 2,3 er geen last van hebben, aangezien deze in serie worden gezet met de rest.

Ik heb het ding al meerdere malen uit elkaar gehad. Potmeters verwisselt, buizen verwisselt, condensators vervangen. Mocht helaas allemaal niet baten.
Iemand tips, ideeën?

Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4376
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha

Berichtdoor audiomanics » vr 18 sep 2009, 22:48

't is vroegah natuurlijk niet zo geweest. Het lijkt een beetje op een optelling van het eerste signaal bij het bewerkte signaal, toch?
Aangezien je al de nodige onderdelen vervangen hebt, bekruipt mij het gevoel dat er, door transport bijvoorbeeld, ergens draadje tegen iets anders aanleunt of er hier of daar een referentie-potentiaal (aarde bijv) loshangt. Dat kan natuurlijk zomaar een weerstand naar aarde zijn die er onzichtaar uitgeploft of gebroken is..
Zelfs met een schema blijft 't zoeken.. Dingen uitsluiten, sluitingen en onderbrekingen maken om het probleem te pinpointen..

Kees
Leather Cables by TechGraphix
---- sex for the ear ----

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » vr 18 sep 2009, 23:19

audiomanics schreef:Het lijkt een beetje op een optelling van het eerste signaal bij het bewerkte signaal, toch?

Exact!!! Ongeveer dat idee.

Nouja ik heb deze versterker echt voor een prikkie kunnen kopen bij een muziekwinkel waar ik heel lang kom. Destijds niet direct daar opgevallen.
Maargoed voor dat bedrag mag ik niet eens klagen :lol: (1/3 van de nieuwprijs ofzo :wink: ).

Ik zal maar door blijven ploeteren totdat ik iets gevonden heb. Theoretie en meten gaat me prima af. Echter is troubleshooting vaak praktijk.
Ik hoop een beetje dat iemand een praktisch eureka moment heeft :)
Ik vind het zo typisch dat kanaal 1 en 4 er last van hebben. Zoals je in de datasheet kan zien zitten die dicht bij elkaar. Maar het is ook weer zo raar dat de rest er geen last van heeft. Zeker met kanaal 3 en 4 die in serie staan.

Dus als mensen nog tips hebben waar ik kan zoeken, hoor ik het heel erg graag!!

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » za 19 sep 2009, 15:28

Trouwens er staan wat kleine foutjes in het schema.
De VC50 heeft exact dezelfde voortrap en daar is het nog erger :lol: .

Ik heb vandaag nog eens gewoon gekeken naar de "controls" zelf.
Wanneer ik kanaal 4 aan heb staan is deze te beïnvloeden met de volume regeling van kanaal 3. Dit is nogal vreemd, want deze potmeters zouden dmv een relay niet elkaar mogen beïnvloeden.

Ook de treble werkt dan op het geluid van het 3 kanaal. En wel zo dat het lijkt alsof deze "andersom" werkt. Als ik het volume volledig dicht draai heb ik er geen last van. Andersom (dus spelen op kanaal 3) heeft het ding er ook een klein beetje last van, maar minder erg. Pas wanneer ik volume van kanaal 4 op 3.4 zet of hoger (normaliter kom je daar nooit).

Het "cleane" geluid blijft ondanks dit gewoon onaangetast en er doorheen.

Bij kanaal 1 (clean) is het helemaal frappant. Als ik het schema mag geloven zit dus de EQ VOOR dit kanaal (en kanaal 2). Het "verkeerde" geluid wat ik hoor is echter niet door deze EQ te beïnvloeden. Zou het dan moeten betekenen dat het via iets anders komt?

edit...
Misschien een afvlak elco bij de triode die niet lekker meer is/kapot is. Op die manier wordt het eea overgedragen via de voedingslijn.
Kanaal 2 heeft een aparte elco voor de voedings. Dat zou kunnen verklaren waarom die er geen last van heeft :)
Voor kanaal 3 en 4 is het alleen niet zo logisch.

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » za 19 sep 2009, 16:11

het lijkt mij meer een probleem van een slecte massa aan het regelcircuit
maar het blijft gissen natuurlijk
mvg
audioot

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » za 19 sep 2009, 16:28

audioot schreef:het lijkt mij meer een probleem van een slecte massa aan het regelcircuit
maar het blijft gissen natuurlijk
mvg
audioot


Met regelcircuit bedoel je EQ enzo?
Al het giswerk is welkom :wink: 8)

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » za 19 sep 2009, 16:33

idd de EQ
mvg
audioot

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22773
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Berichtdoor ray5150 » za 19 sep 2009, 20:21

Nieuwsgierige vraag:
Is die amp hardwired of op een PCB opgebouwd?

het schema is wel ontzettend ingewikkeld zeg, krijg je niet de behoefte om dat ding leeg te trekken en opnieuw op te bouwen, maar dan veel simpeler?
Ik denk dat je meer dan de helft van de zooi er zo uit kunt gooien.
Tenminste als je al die mogelijkheden niet gebruikt....
Beter 1 goed geluid dan 6 slechte.
Ik zie zelfs een hele rits TL072 's zitten. en dat in een buizenversterker?
't lijkt wel een JCM900, ook al zo'n barrel..

En moet je dan wat schakelen, dan kun je toch de relais direkt aansturen met een voetschakelaar?

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » za 19 sep 2009, 20:45

Hij is beiden, dus zowel hardwired als een pcb 8) :lol:

Ingewikkeld vind ik het zeker niet. Het is alleen veel, maar zo basic als maar kan.

Ik gebruik eigenlijk alles behalve alle pre-outs enzo.
Overigens zijn de opamps enkel voor die pre-outs en de reverb. Helemaal niks mis mee. Relais worden direct al gedaan door de footswitch.

Dat je het überhaupt een barrel durft te noemen :lol: Solidstate is absoluut niet slecht, dat is een nogal (raar) vooroordeel.

Ik ken deze vrij goed (of eigenlijk beter nog de VC50) en het is een van de beste versterkers die ik ken. Mooie clean geluid van ene Fender, maar toch de nodige dikke overdrive wanneer nodig.
Als je het schema ook uitzoekt (wat ik al eens gedaan heb), klopt dat ook wel redelijk als je kijkt hoe de circuits zijn opgebouwd.

De opbouw in het ding zelf is alleen wel typisch. Wat ik zei half hardwired, half PCB waarvan ook nog een deel SMD.

Ben vandaag weer eens wezen zoeken naar de dingen die me te binnen schoten. Alle eclo's van de voeding gecontroleerd en die waren (helaas) allemaal goed en ook correct verbonden. Leek me toch wel DE oplossing omdat je via een buis zonder die elco's een mooi staaltje overspraak kunt krijgen. Het viel me ook op dat kanaal 2 en 3 beiden een extra 1Mohm hadden. Deze heb ik er be kanaal 1 bijgezet, maar dat mocht helaas ook niet baten.

Dus ik verwacht eigenlijk nog miljoenen tips van alle buizenbouwers hier.
Waar blijven jullie toch!?!?!?!?!? :lol: :wink:

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » za 19 sep 2009, 20:57

mss een defect relais?
mvg
audioot

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22773
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Berichtdoor ray5150 » za 19 sep 2009, 21:12

Okee, barrel is mischien wat overdreven, maar ik ben van (bescheiden) mening dat IC's en torren niet in het audiopad van een buizenversterker thuishoren.
Ik bedoel, kijk eens naar een Vox AC 30 of 1959 super lead plexi. het schema kun je uittekenen op een A4tje.
Veel (oudere) Fenders zijn ook heel simpel opgebouwd. En toch zijn dat de meestgezochte en populairste versterkers. snap je ?

On topic: kun je hem niet doormeten? Sinus aan de ingang(en) en aan de hand van het schema het hele traject volgen met een scoop of luisterversterkertje.
kom je vanzelf de storing tegen.
maar ik weet niet wat je aan meetapperatuur hebt staan.
Voor sinus golfjes zijn er freeware programmatjes
en om uit te luisteren kun je desnoods een goedkoop PC luidsprekertje gebruiken.

Kun je niet een paar foto's schieten? ben wel benieuwd hoe dat er van binnen uitziet. google helpt ook niet....

Ook SMD? help, het word nog erger..... :wink:

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » za 19 sep 2009, 21:36

Nouja kijk ik kan een hoop meten (scope, extra voedingen, multimeters zijn allemaal bij de hand). Punt is alleen dat je met je oor een goede en een slechte sinus wel kunt horen. Op een scope wordt het een stuk moeilijker. Dat wordt een wirwar van sinussen.

Relais heb ik allemaal eens gechecked (al een tijd terug) en die schakelde allemaal goed. Kan het nog wel een keer doen :P

Ik zal dadelijk wat foto's proberen te maken.

offtopic.
Tegenwoordig bestaat er meer dan VOX'en en Fenders hoor :lol:
Velen grijpen toch naar de nieuwere marshalls, mesa boogies, koch's etc. Line 6 begint ook steeds hipper te worden. Absoluut niet mijn ding, maar op het podium verrekte handig.

Die zijn van gelijke opbouw als deze. Wil je diversiteit dan ontkom je daar ook niet aan.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » za 19 sep 2009, 21:52

Goed omdat jullie nu eenmaal naar plaatjes willen kijken:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding


Waarom verbinden ze trouwens de middelste pin van de triode buisjes met elkaar? Deze pin is volgens mij met niks verbonden nmlk.

Gebruikersavatar
TubeHead
Berichten: 1947
Lid geworden op: ma 16 feb 2009, 23:00
Locatie: Arnhem

Berichtdoor TubeHead » zo 20 sep 2009, 1:29

b_force schreef:
Waarom verbinden ze trouwens de middelste pin van de triode buisjes met elkaar? Deze pin is volgens mij met niks verbonden nmlk.


Zal wel soort van aarde zijn die dichterbij de pennen zit. Dat is het enigste wat ik me zo kan bedenken.

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » zo 20 sep 2009, 12:02

wordt gebruikt als aardpen en ook om overspraak tussen de werkelijke pinnen tegen te gaan
mvg
audioot

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22773
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Berichtdoor ray5150 » zo 20 sep 2009, 13:09

de foto's maken het allemaal wat duidelijker, bedankt.
Het valt mij op dat de signaal kabel zo dun is, mischien een draadbreuk?

De buisvoeten van de ECC83's lijken wel van pertinax of zo?
Ik heb wel eens gelezen dat die van de warmte poreus willen worden, dan gaan er vreemde kruipstromen lopen die moelijk op te lossen zijn.

Ik neem aan dat je de solderingen van alle chassisdelen en potmerters gecontroleerd hebt?

Opbouw ziet er toch wel redelijk overzichtelijk en netjes uit, afgezien van die cheapo kabel en voetjes...

Is dat geluid ook hoorbaar als je master volume dicht staat?

Een scooop is hier niet het beste stuk greedschap maar wel handig voor golfvorm analyse.
desnoods laad je een sample van clean akkoord in de computer en ga je uitluisteren met een luisterversterktje.
Zo wordt het al 70 jaar gedaan....(nee, niet met samples, bedoel ik...)


b_force schreef:offtopic.
Tegenwoordig bestaat er meer dan VOX'en en Fenders hoor :lol:
Velen grijpen toch naar de nieuwere marshalls, mesa boogies, koch's etc.


Nog meer offtopic:
ze zijn allemaal familie van elkaar, min of meer.
De Fender is de oervader, de Marchall is begonnen als een kloon van de Fender. De JTM45 word al 45 jaar verkocht....
de eerste Mesa boogie waren ook op fender gebaseerd. Hiwatt, Soldano, london City zijn op hun beurt weer klonen van Marchall.
de Vox was destijds een inderdaad origineel ontwerp die niet ergens van was afgeleid, maar van de grond ontworpen.

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » zo 20 sep 2009, 14:29

voor de buisvoeten van de ecc's zou ik me niet te druk maken-deze worden niet zo heet.anders ware het voor de eindpitten maar die zijn keramisch zie ik
mvg
audioot

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » zo 20 sep 2009, 16:19

Is dat geluid ook hoorbaar als je master volume dicht staat?


Dat had ik al verteld, maar nogmaals ja!! :wink:

Soldeer verbindingen op de print hebben ik allemaal gecontroleerd. Voor de rest de meeste draden doorgemeten (ook op kortsluiting) en dat was vooralsnog ook goed.
Kabels zijn gewoon prima standaard wat je ook veelal in (dure) versterkers ziet. Niet goed, niet slecht, gewoon gewoon :lol:

Of er moet iets echt geks zijn, of het moet een design fout zijn. Ik ga nog even verder op onderzoek uit. Zucht, soms zou je willen dat er gewoon daadwerkelijk iets zichtbaar verrot is. Dan weet je tenminste waar je moet zoeken. :wink:
Inmiddels enkel de buis van kanaal 1 erin zitten en van de fasedraaier.
Dit zoekt wat gemakkelijker dan met al dat andere spul erin. Helaas nog steeds hetzelfde probleem.

Als iemand nog een eureka moment heeft...

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » zo 20 sep 2009, 16:58

We blijven updaten :lol:

Voor de mensen die meekijken met het schema. Ik heb bij kanaal 4, P6 direct verbonden met C6 (R7 even onderbroken) en het probleem is weg.
Nu hoor je bij volume op nul nog wel wat overstuur, maar dat gebeurd wel vaker (zeker omdat het signaal zo dik versterkt wordt). Het is natuurlijk ook minder storend.

Het lijkt er dus op dat schakeling rond de buis iets geks is, al weet ik nog niet precies wat. De stopweerstanden hoeven toch niet veel te hebben?
(daarmee bedoel ik dat elke huis tuin en keuken weerstand voldoet)

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » zo 20 sep 2009, 17:22

dan moet het als ik het goed heb te localiseren zijn -of de buis-r7-r9-c7
mvg
audioot

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » zo 20 sep 2009, 17:59

Ik dacht eerst maybe een bizarre vorm van overspraak ofzo.
Maar ook om andere effecten weg te halen, heb ik deze buis even apart genomen zonder een andere kanaal er bij. Ik heb toen buis 4 gepakt.
Probleem blijft hetzelfde.

R7 en R9 meten gewoon goed. C7 heb ik even los gekoppeld.
Het lijkt dus dat het circuit om de is gewoon in orde is.

Ik kan r7 eens loskoppelen en de voedingsspanning eens ergens anders vandaan plukken. Kijken of dat wel gaat werken.

edit:
Nope, nog steeds zelfde probleem.
Raar....zonder buis geen problemen, met extra buis wel. Alsof er zo dik versterkt wordt dat het elders is de soep loopt ofzo??? Dat verklaard nog niet het gedrag van kanaal 1 overigens.

Eerst maar eens wat eten koken 8)

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » zo 20 sep 2009, 19:07

daar had ik tijdens het eten ook aan gedacht--krijg je geen vals beeld doordat je de versterking van die buis kwijt bent?
mvg
audioot

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12375
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Berichtdoor b_force » zo 20 sep 2009, 19:28

audioot schreef:daar had ik tijdens het eten ook aan gedacht--krijg je geen vals beeld doordat je de versterking van die buis kwijt bent?
mvg
audioot


De reden dat ik de buis even "gebypassed" was om te kijken of de bekabeling, potmeters etc goed waren.
Het klopt inderdaad dat dit niet helemaal klopt en je dus een wat andere output krijgt op de volgende buis.

Ik begrijp alleen niet dat bij kanaal 1 iets soortgelijks is.
daar gaan we even flink over nadenken. :)

Na de buis voor kanaal 4 komt een 1M weerstand die naar aarde gaat (R8). Echter staat er later nog een parallel (R301) waardoor je dus 500K krijgt.
Ik ga er van uit dat dit niet kwaad kan?

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22773
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Berichtdoor ray5150 » zo 20 sep 2009, 20:02

b_force schreef:
Is dat geluid ook hoorbaar als je master volume dicht staat?


Dat had ik al verteld, maar nogmaals ja!! :wink:

Dan trek ik vooralsnog de (simpele) conclusie dat het probleem in de eindversterker zit, lijkt mij.

audioot
In memoriam †
Berichten: 1242
Lid geworden op: za 21 mei 2005, 21:26
Locatie: eke belgie

Berichtdoor audioot » zo 20 sep 2009, 20:08

dan zou het mogelijk met de terugkoppeling te zien kunnen hebben-er zit daar ook een schakelaartje ergens-mss de tk los?
mvg
audioot


Terug naar “Pro Audio specifiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten