18 inch PA sub

[wouter]

Even een vraagje over een 18" PA subwoofer ontwerp, waar ligt het optimum

Natuurlijk wordt die vraag bij elk ontwerp gesteld, ik kom alleen anders uit dan wat gebruikelijk is in de PA wereld.
Ik heb CUBO 18 ontwerpen bekeken, hoornconstructies en uiteraard basreflex.

Aanleiding was een LAN SB118-S subwoofer, en dan vooral de specs. Ik achtte die niet geloofwaardig
http://www.lanaudio.eu/products/lan-ful ... rs/sb118-s

-3dB @ 33 Hz, 130dB continue/133dB piek, en dit bij een gevoeligheid van 98dB en een 1250/2500 Watt 18" woofer. Daarnaast is het ook nog een compacte sub. Reden om uit te zoeken wat ik met 2 stuks 18" Neo Oberton woofers kon uithalen om dit minimaal te evenaren (afgezien van formaat).

Ik gebruik momenteel de Oberton 18NXB1600, een behoorlijk gevoelige driver met ook een lange slag (Xmax math. 13,5mm one way). Vanwege de Q-waarde en FS zit echte diepgang er niet in (EBP 97,5), dus het is bijna geen 'sub' te noemen. Toch wil ik dat 40 Hz er met grote druk uit komt, maar de thermische belastbaarheid limiteert de maximale SPL. Aangezien WinISD geen onderscheid maakt in systeemgevoeligheid bij een BR en Ajhorn wel ben ik verder gegaan met Ajhorn. Een zeer grote poortdoorsnede gaf een verhoging van de gevoeligheid. Apart dat WinISD alleen maar de poortlengte en luchtsnelheid aanpast...

Een Ajhorn sim...
Bij het invoeren van een basreflex kwam ik uit op een volume van 90 liter en een poort van 550 cm2 met 70 tot 85 cm lengte, een poort van bijna 50 liter dus. Dit gaf voldoende diepgang, maar door de Xmax powerdip was 126dB de max, vanaf ca 32 Hz up. Ik wilde 130dB+ dus dan maar de gevoeligheid opkrikken en diepgang loslaten. Via hoorns en hoornreflexen kwam ik bij een mega basreflex, 50 liter met een poort van 150 liter, een soort constante hoornreflex. De stap naar een 'flatline'/'straightline'/'çonstantline' TL is dan maar klein en het geheel gedraagt zich meer voorspelbaar. Poortresonantie komt er toch wel, en een inschatting van de positie van de woofer in de lijn is dan een voordeel bij een TL simulatie.

Zo gezegd, zo gedaan, een TL met ca 1000cm2 over 2 meter lengte. Dit gaf een hoge gevoeligheid, en de balans van een praktisch model en voldoende SPL max en voldoende diepgang heb ik in de simulatie hieronder staan. Komend weekend wil ik aan het prototype beginnen.

Komt weer de vraag, zou dit het meest optimale zijn voor wat ik wil bereiken of zie ik een goed concept over het hoofd?

sub 18 sim.png

sub 18.png

Een van de weinige woofers die echt hoger belastbaar (piek 10 kWatt) is volgens specs is bijvoorbeeld deze:
http://www.usspeaker.com/eighteensound-18NLW9600-1.htm

[ds23man]

Voorbeeldje:

http://eaw.com/docs/1_Current_Products/ ... S_rev1.pdf

http://eaw.com/docs/1_Current_Products/ ... S_rev1.pdf

Dit is wel het maximale haalbare qua 18" Pa Subs.

Eaw specs zijn zeer betrouwbaar ( gevoeligheid is netjes whole space opgegeven). Verder zie je dat er om het laatste restje diepgang eruit te krijgen er in de x-over nog wat boost zit.

[metabaron]

Waar is dit project voor Wouter? Podium bioscoop?

[thijssie]

Voorbeeldje:

http://eaw.com/docs/1_Current_Products/ ... S_rev1.pdf

http://eaw.com/docs/1_Current_Products/ ... S_rev1.pdf

Dit is wel het maximale haalbare qua 18" Pa Subs.

De tapped horns van Tom Danley maken gehakt van alles wat EAW maakt.

Kost wat, maar dan heb je ook wat...

[ds23man]

Voorbeeldje:

http://eaw.com/docs/1_Current_Products/ ... S_rev1.pdf

http://eaw.com/docs/1_Current_Products/ ... S_rev1.pdf

Dit is wel het maximale haalbare qua 18" Pa Subs.

De tapped horns van Tom Danley maken gehakt van alles wat EAW maakt.

Kost wat, maar dan heb je ook wat...

Ook leuk, maar niet echt kosteneffectief als je trailer vol nodig hebt. Vroegah had je wel allerlei hoornconstructies nodig vanwege het beperkte versterkervermogen.

[Heatside]

Volgens mij heb je een verrassend leuk ontwerp gemaakt. Klopt het dat die 10l in het midden loze ruimte is of ga je hier nog iets mee doen?
De ontwerpen van Danley zijn inderdaad erg mooi en presteren geweldig naar horen zeggen. Ze zijn allemaal wel stukken groter. Op dit moment is iemand op het new-line forum twee danley th118 (tapped horn) kopieën aan het bouwen. Deze lijken mij zelf erg interessant omdat mijn tapped horn op basis van een 6" tangband al enorm indrukwekkend klinkt, een 18" broertje moet wel echt gigantisch zijn.

[thijssie]

Ook leuk, maar niet echt kosteneffectief als je trailer vol nodig hebt. Vroegah had je wel allerlei hoornconstructies nodig vanwege het beperkte versterkervermogen.

Danley producten niet kosteneffectief?
http://www.danleysoundlabs.com/products ... cho/jh-90/

[ds23man]

Ook leuk, maar niet echt kosteneffectief als je trailer vol nodig hebt. Vroegah had je wel allerlei hoornconstructies nodig vanwege het beperkte versterkervermogen.

Danley producten niet kosteneffectief?
http://www.danleysoundlabs.com/products ... cho/jh-90/

Totaal ongeschikt in de touringwereld. Ga daar maar eens meer dan 1 per kant van gebruiken.

[ds23man]

Maar goed, we drijven een beetje af. Mijn belangrijkste selectiecriterium voor een pa subdriver zou de power compression factor zijn. Over het algemeen zijn neodymium drivers al in het nadeel qua koelend vermogen. Ik zie in allerlei specsheets mooie kreten staan als low power compression, maar hoeveel die nou is staat dan weer nergens.......

[wouter]

Klopt, ging me ook meer om het ontwerp. In Ajhorn kan ik niet precies een Tappered Horn ontwerpen met de driver in een deel van de hoorn, zoals je bij de Hornresp simulaties vaak ziet. Verder is een Tappered Horn natuurlijk een vorm van een TL, dus ik denk dat het allemaal dicht bij elkaar zit. Een BR met grote poortdoorsnede is al bijna een TL met voorkamer, zo kwam ik langzaam met deze driver richting het uiteindelijke ontwerp.
Ik heb van de 97dB woofer een hogere systeem gevoeligheid gemaakt (ca 99db half space) om 130dB te kunnen spelen binnen Xmax.

Als ik 2 stuks potente 15" pak lijkt het er op dat het nog een stuk harder kan, maar dan moet je ook wel 3-5kW ter beschikking hebben...

En er bestaan drivers die nog een tandje meer vermogen op de spreekspoel kunnen hebben, Faital Pro en JBL bijvoorbeeld.
De meest absurde subwoofers zijn o.a. van JBL, de 2269H voor het sublaag, en de 2258H voor 40Hz up.
Een voorbeeld van 6x18" die voorbij gaat aan de Danley ref is 3 stuks JBL VT4880, die gaan als stack met 4x18" al 149dB, als 4 kasten dan +6dB geeft t.o.v. 2 kasten is 1 extra kast denk ik +3dB = 152dB voor 6x18"
https://www.jblpro.com/ProductAttachmen ... 880.v7.pdf

Ik heb de drivers liggen en ga hiermee in op de opmerking "als je het beter kunt, voor de helft van het geld, koop ik ze bij jou" van een bevriende verhuurder van LAN subs. Met een LabGruppen mag het getest worden, vond het wel leuk om die drivers in een serieus kastje te stoppen. Vanaf daar zien we wel verder. Het gaat om muziek, niet om films.

[b_force]

De marketing termen slaan meer op het feit dat ze tegenwoordig voldoende "ventilatie" in de motor hebben zitten.
Power compressie blijft gewoon altijd een dingetje. Je kunt niet om de natuurkunde wetten heen. Als ze het niet kwantificeren kun je er wel van uit gaan dat het niet heel significant is. Neodynium is idd iets minder geschikt ivm gemis van thermische massa. Hoewel, mijn ervaring is dat het tov keramisch het allemaal wel meevalt.

Overigens spelen 90% van de Pa systemen vanaf zo'n 40Hz.
Tegenwoordig zijn speakers en versterkers zo goedkoop, dat ik niet naar een hoorn oplossing zou kijken. Voor die lage frequenties moeten die namelijk ongelooflijk lang en groot worden, anders heb je er nog niet veel aan.
Overigens is WinISD gelijk aan AJHorn, alleen moet je zelf nog even rekening houden met de bafflestep correctie.

Hoe of wat hangt allemaal van je eisen af. Wordt het voor touring, een vaste plek in een zaal, etc. Vaak ben je al beter uit met een multisub oplossing. Op die manier kun je ook het laag veel gelijkmatiger krijgen. Voor touring zul je meer op het gewicht gaan letten (nog een reden om geen hoorn te nemen)
Daarnaast zijn SPL waardes in PA land zwaar overtrokken. Je ziet veel marketing met getallen gooien. Weet je hoe hard 130dB is? Ik hoop van niet, want dat kun je maar 1 keer ervaren. Als je gewoon een BR systeem neemt en slim combineert met een 2e orde HP, kun je ongelooflijk veel uit je systeem halen. Nog een leuke limiter erop (die rekening houdt met de overdracht vs impedantie!!!!!!!!!!) en je zit wel goed.

De PA wereld is een rare wereld (eigenlijk alles wel in audio land). Ik ben er inmiddels al best wat jaren professioneel in betrokken en veel dingen gaan tegen alle logica in.
Probeer je dingen zuiniger, lichter en vooral compacter te krijgen, willen ze daar helemaal niet aan. Rare jongens....

Een andere tip die ik kan geven. Test je systeem goed. Sommige merken verkopen leuk op papier, maar zijn ronduit slecht in de praktijk. Zo heb ik bv Ciare woofers gezien waarvan de conus ging knikken na een tijd (opgenomen met een high speed camera). Speakers waarvan de xmax niet gehaald kon worden omdat de spider al veel eerder de conus raakte. Speakers waarvan de voice coil niet goed uitgelijnd was.
Allemaal van toch wel bekende merken.
Oh en een laatste ding, normal gesproken ben ik niet zo van ongenuanceerde meningen, maar ga met een grote boog om P.Audio heen. Voor een hobbyist prima, maar professioneel kun je er niet op rekenen.

Ik heb zelf veel ervaring met B&C. Goede speakers, redelijke prijs, goede mensen om zaken mee te doen en ik kan op ze (en de specs) vertrouwens. FaitalPro lijkt het ook best prima te doen en over SICA ook belovende verhalen gehoord.
Celestion is ok, betrouwbaar, maar qua specs en mogelijkheden vind ik ze te beperkt.
Uiteindelijk zijn er natuurlijk nog een hoop meer. De meesten rennen direct naar 18sound en BMS. Betaal je ook voor en ik ben van mening dat je prima met minder een systeem kan bouwen dat net zo goed is.
Soms is het maar net wat je nodig hebt en wat past. Als het om een eenmalig iets gaat heb je sowieso veel minder zorgen dan wanneer je vanuit een bedrijf werkt met bepaalde productie.

[wouter]

Bedankt voor alle reacties!

P-Audio had ik ook niet op het oog. De RCF LF18X451 is denk ik een goede sub, en de Faital Pro 18XL1800. Maar zonder de gevoeligheid gaat SPL max er direct aan, 20mm Xmax heb je niet nodig als je spoel maar 3kW aankan.

Overigens is WinISD gelijk aan AJHorn, alleen moet je zelf nog even rekening houden met de bafflestep correctie.

Zie bijlage, bij Ajhorn verandert de gevoeligheid en je ziet de poortresonantie. Lijkt me een stuk geschikter dan een BR met WinISD die volgens mij totaal geen verandering in de SPL curve laat zien bij diverse poortoppervlaktes.

sub 18 sim 2.png

[b_force]

De poort resonantie kun je ook uit WinISD halen (of gewoon zelf uitrekenen als je de lengte weet).
Aangezien we het over een sub hebben vind ik dat alleen niet heel boeiend.
Je wilt namelijk toch maximaal filteren op zo'n 80-100Hz 4e orde. Mochten er dan toch nog kleine gekkigheden zijn (op -12dB ofzo), gewoon weg notchen.
Dingen die niet heel boeiend zijn allemaal. Zo sterk als ajhorn weergeeft heb ik ze nog nooit gemeten!

Reden waarom ik AJHorn nooit gebruik en absoluut essentieel is voor subwoofers (zeker met zulke vermogens), is het gemis van de VA curve. Of wel het vermogen als functie van de frequentie die rekening houdt met de overdracht van het systeem (dus incl filters) en de impedantie. Je zult zien dat je nmlk nooit zult komen aan die 3kW.
Ook kun je in ajhorn geen actieve filters instellen.

Ik heb ze (en ook andere simulatie software programma's) daar al eens op aangesproken (ook de filters), maar ze vinden het niet boeiend genoeg.
Jammer, het is super simpel paar extra regels programmeer code.
Nu is het voor serieus gebruik een compleet waardeloos programma IMO.
Zelfs hornresp kan meer (en is gratis), hoewel ook nog beperkt.

[wouter]

Heb je de SPL curve ook bekeken? Ik vind de poortresonantie kunnen zien nogal boeiend, als een sub tot 120Hz moet kunnen doorlopen moet er geen drama bij 150Hz zijn. Los van wat je wel of niet gemeten hebt, Ajhorn is een programma wat goed overeenkomt met metingen en Akabak. Ik vind het handig om naast WinISD te gebruiken, maar die verhoogt de SPL niet bij een grotere poort. En dat is natuurlijk gek, dat het niet uitmaakt of je 100 cm2 poort neemt of 1000cm2.
Een actief filter instellen vind ik niet zo zinvol, je krijgt hooguit wat je verwacht neem ik aan. Dus een woofer - of poort - laten opslingeren en dat compenseren... kun je allemaal zien in de grafiek SPL max, die thermisch en mechanisch combineert. Ik ben benieuwd hoe je aankijkt tegen die hogere SPL en hoe je mijn ontwerp dan inschat.

Oberton heeft nog de 18NXB1601 (97,5dB), speciaal geschikt voor hoornconstructies. Maar omdat het portable moet blijven zit ik niet te wachten op een mega W-bin.
Als ik op het web kijk zie ik 18" tappered horns met ca 105dB gevoeligheid vanaf 40Hz. Dat lijkt me nog meer uit je driver halen...

[ds23man]

Je zou eens naar deze kunnen kijken:

http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... LW1400.PDF

Slechts 315 euri bij Thomann

https://www.thomann.de/nl/eighteensound_18lw1400.htm

Zit in:

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... SB850F.pdf

[wouter]

Thanks. Ik gebruik eerst even wat ik heb om ervaring op te doen.
Verder is 98dB prima, maar met 1000Watt belastbaarheid is de spreekwoordelijke handdoek eerder bereikt. Dat zie je ook bij de EAW gegevens, met 2x 18" 99dB, 132 continu en -3dB @ 39Hz. Daar zit ik met 1 woofer op, of komt dit door hun 'open space' opgave?

Ik had de 10kW piek belastbare 18Sound gesimuleerd maar dat alleen bij voldoende vermogen beter dan de Oberton. 1dB minder gevoelig, dus verder in het nadeel.
http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... LW9600.PDF
Heb echt al heel veel 18" woofers nader bekeken voor onze bascabinetten. Daarbij speelde compactheid meer dan diepgang onder 50Hz. En daarin zijn die Obertons goed, compact, maar met een forse Xmax moet je er flink rioleringsnetwerk in gooien om de afstemming en luchtsnelheid optimaal te krijgen.

[ds23man]

EAW publiceert altijd open space. Ik zelf met de oude versie van de SB850 gewerkt met de minder potente RCF driver. En die gingen al vreselijk tekeer. Wat veel belangrijker is dat het heel blijft, en daar kan je met die 18sound wel vanuit gaan.

[ds23man]

Als je even in de spex's van die 18sound kijkt, zie je dat ie power compressie van 3db heeft op vol vermogen. Dit is niet verwaarloosbaar en dat verklaart ook het grote verschil in de opgaves van EAW tussen piek en longterm.......

[wouter]

Als je even in de spex's van die 18sound kijkt, zie je dat ie power compressie van 3db heeft op vol vermogen. Dit is niet verwaarloosbaar en dat verklaart ook het grote verschil in de opgaves van EAW tussen piek en longterm.......

Wat ze opgeven is 1000 watt/ 1400 Watt en dan nog 7000 Watt piek. Ik weet niet wat Oberton doet met piek maar 3200 Watt is opgegeven. Die 18Sound heeft een mooie gevoeligheid. De Oberton heeft 13,5mm Xmax en de 18Sound 9mm. Dat zal onder de streep allemaal meewegen, maar beide zijn nette drivers. De Oberton is fors duurder, maar ik heb ze liggen en zoek een MAX sub.

sub 18 sim 3.png

Let wel, ik heb voor de oberton een 200 liter constructie gemaakt die aansluit bij de max wat de driver kan. Dit is puur ter vergelijk en dan is 75 liter te krap om de 3200 piek te benutten. De 18Sound heeft in de sim 1400 Watt piek.

Ik ben dus vooral benieuwd naar reacties op mijn ontwerp, niet zo zeer op de driverkeuze. Ik heb ze liggen, en ze zijn voor een demo/ervaring "hoe hard gaat dit, vergeleken met een product van ruim 4000,- euro"

Volgens mij heb je een verrassend leuk ontwerp gemaakt. Klopt het dat die 10l in het midden loze ruimte is of ga je hier nog iets mee doen?

Hoop het ook!!
Lijkt me leuk om die ruimte te gebruiken maar ik vond een IHA geen verbetering, en contragewicht toevoegen is ook niet heel handig
Blijft over een open ruimte dwars door de sub, daar de handvatten in frezen. Kijk je er dwars doorheen en dan zeggen; "o, moesten die handvatten van binnen dicht dan?" En dan lachen als het vervolgens heel goed klinkt
Die ruimte is ontstaan door talloze optimalisaties binnen randvoorwaarden. De driver komt zo op een mooiere positie in de lijn en ook is de lijn anders te lang. Een grotere diameter gaat niet, kijk maar naar de voorzijde En ja, breder kan, maar dat wil ik niet. 608mm inwendig is heel bewust gekozen, de ervaren zelfbouwer weet wel waarom... En hierom: http://www.lautsprecherteile.de/Speaker ... 95-x-200mm

[ds23man]

Om welke Uberton gaat het eigenlijk?

Edit: al gevonden:

http://oberton.com/en/products/neodymiu ... b1600.html

[b_force]

Heb je de SPL curve ook bekeken? Ik vind de poortresonantie kunnen zien nogal boeiend, als een sub tot 120Hz moet kunnen doorlopen moet er geen drama bij 150Hz zijn. Los van wat je wel of niet gemeten hebt, Ajhorn is een programma wat goed overeenkomt met metingen en Akabak. Ik vind het handig om naast WinISD te gebruiken, maar die verhoogt de SPL niet bij een grotere poort. En dat is natuurlijk gek, dat het niet uitmaakt of je 100 cm2 poort neemt of 1000cm2.
Een actief filter instellen vind ik niet zo zinvol, je krijgt hooguit wat je verwacht neem ik aan. Dus een woofer - of poort - laten opslingeren en dat compenseren... kun je allemaal zien in de grafiek SPL max, die thermisch en mechanisch combineert. Ik ben benieuwd hoe je aankijkt tegen die hogere SPL en hoe je mijn ontwerp dan inschat.

Oberton heeft nog de 18NXB1601 (97,5dB), speciaal geschikt voor hoornconstructies. Maar omdat het portable moet blijven zit ik niet te wachten op een mega W-bin.
Als ik op het web kijk zie ik 18" tappered horns met ca 105dB gevoeligheid vanaf 40Hz. Dat lijkt me nog meer uit je driver halen...

De SPL max geeft NIET weer hoeveel daadwerkelijk vermogen je vraagt van de versterker.
Die wordt namelijk significant anders wanneer je de overdracht (dus incl filters) meeneemt en de impedantie.
Ik zie hier heel veel mensen de mist in gaan en denken een 300W (of 3000W) versterker nodig te hebben, maar uiteindelijk niet meer nodig hebben dan 140W en praktisch gezien (met de muziekinformatie erbij) vaak niet eens meer dan 100W.
Deze fout (en mythe) is mede versterkt door programma's die enkel de Re gebruiken en met de ingangsspanning daarmee het vermogen uitrekenen.
Dit werkt enkel wanneer je een speaker gebruikt zonder filtering en met een kaarsrechte impedantie.
Buitengewoon verwarrend en misleidend.

Ik weet niet waar je op doelt met een grotere poort en meer SPL. Het oppervlak van een poort doet alleen iets aan de luchtsnelheid in de poort en eventueel de totale Q factor van de kast (als in, een verkeerd gekozen of slecht werkende poort).
Extra SPL winsten kan ik me alleen voorstellen bij een taps (hoornachtige) oplopende poort. Die geven een beetje meer boost in het laag (maar beperken de bandbreedte).
Echter door de niet-symmetrische vorm krijg je wel een significante hoeveelheid niet-lineaire vervorming ervoor in de plaats (hoorbaar!)
Buiten de poortruis, zorgt een kleinere poort voor iets meer compressie, wat dus ook weer zich vertaald naar vervorming en een verandering van de Q-factor. Zie de website van Klippel, daar zijn veel artikelen over dit fenomeen te vinden.

Of jou ontwerp een beetje handig is, hangt van eisen af.
Dingen als budget, formaat, handzaamheid, gewenste SPL, welke omgeving, moet elke domoor het kunnen gebruiken etc
Ik vind het lastig om die eisen uit het hele verhaal te distilleren.

[ds23man]

En een ander heel relevant ding is: Hoe ziet het versterkerpark eruit van de klant.

[wouter]

@Bart: wat een verhaal, zonder in te gaan voor een sim die ik speciaal voor jou gemaakt heb

Wat kun je daar niet aan snappen? Mij een raadsel, de SPL is bijna 2dB omhoog....
download/file.php?id=119054&mode=view

En nee, natuurlijk doet een poort niet enkel iets met luchtsnelheid.... anders zou een TL of hoorn niet bestaan!

Dan power consumptie: interesseert me niet. Ik bouw of verkoop geen versterkers.

SPL max is wat telt, en daarover had ik in het kader van mijn ontwerp een vraag. Als iemand ervaring heeft met een tappered hoorn dan hoor ik graag of dat nog uitmaakt.

[ds23man]

Nou zou ik die powerconsumptie wel HEEL serieus nemen. Je kunt niet eindeloos vermogen in een driver blijven pompen. Dat zie je wel aan de opgave van 18sound. Op vol vermogen ben je gewoon 3db geluidsdruk kwijt, als je dat wil compenseren moet je je versterkervermogen weer verdubbelen. En die powercompressie bereik je eerder dan je Xmax. En dat is nou weer het verneukeratieve van die sim programma's, dat kun je dus niet ingeven.

[thijssie]

SPL max is wat telt, en daarover had ik in het kader van mijn ontwerp een vraag. Als iemand ervaring heeft met een tappered hoorn dan hoor ik graag of dat nog uitmaakt.

Als max spl het belangrijkste is (en je niet gaat stacken), zou ik altijd een tapped horn nemen.

Al je vragen worden beantwoord in het "collaborative tapped horn project" op http://www.diyaudio.com/
http://www.diyaudio.com/forums/subwoofe ... oject.html

Maar je hebt wel meer dan een regenachtige zondag nodig om je daar doorheen te worstelen