Bias automaat

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1184
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Bias automaat

Berichtdoor mtb » wo 13 jun 2018, 17:06

Ik heb Anne's schakeling:
BIASa.jpg

verder bekeken/gesimuleerd en er is niks mis mee, maar nu nog inbouwen in een bestaande versterker.
Als voorbeeld een populaire ca. 10W versterker:
AKB.PNG

Je ziet wat er gebeurt met de kathode-stromen bij A, AB en (bijna)B-uitsturing en dus wat we er aan hebben bij een regeling om ze automatisch in te stellen of gelijk te houden.
Anne's oplossing klipt met D2 de AB-stromen gemeten op Vk2:
AKBa.PNG

Je moet wel de kathode-weerstanden R3,4 verhogen naar 18Ω om in het diode-bereik van ca. 0V6 te komen en P2 instellen op een correcte regeling.
Zie LTspice-wiki, hoe je moet simuleren en de bijlage voor de sim-files.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13867
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » wo 13 jun 2018, 19:23

democles schreef:Zouden we nog een veiligheid kunnen inbouwen zodat de hoogspanning afgeschakeld wordt als de bias automaat er mee kapt,

Om nu bij het testen of in de praktijk in 1 keer al je 4 eindbuizen in rook te zien opgaan .............. :mrgreen:

In het GM-70 draadje had Anne al eens wat bedacht,

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... &start=425

Kun je dat hier ook toepassen met 4 buizen in Push/Pull ?
Dat werkt onafhankelijk van welke regeling dan ook.Zodra de stroom door een van de eindbuizen te groot wordt schakeld de HS af.
Je moet 'm wel niet te gevoelig zetten anders springt ie ook af bij klasse-B stroompieken.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4459
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » wo 13 jun 2018, 21:14

Bedankt,Anne.

Zal er over denken :-k



Wel vandaag de print gefabriekt voor de auto bias. :lol:

9X10cm
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door democles op wo 13 jun 2018, 21:22, 1 keer totaal gewijzigd.

MarcelvdG
Berichten: 780
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » wo 13 jun 2018, 21:21

Ah!buis schreef:Er deugt toch iets niet bij dat VDV-geval.Hier het hart van de schakeling met het gedrag naar gelang de aangeboden signaalsterkte. MRSR.jpg Pas als er bijna een evenwicht is bereikt gaat ie over op een lineaire regeling die het gemiddelde zoekt.
Daarvoor schuift de instelling niet naar de gemiddelde stroom maar naar gelijke tijd positief en negatief, het laden/ontladen van de C is nml niet amplitude-afhankelijk maar van de tijd.
Geeft vermoedelijk een voortduren heen en weer schuiven van de instelling.
Anne


Ik denk dat het vooral extreme vervorming geeft bij zachte, laagfrequente signalen die nog wel hard genoeg zijn om de comparator te laten schakelen. Overigens is dit conceptueel hetzelfde als de Dalojan-regeling, aan de omschrijving van Dalojan te zien. Jouw regeling werkt daarentegen in principe volkomen lineair bij zachte passages, dat lijkt mij veel beter wat de vervorming betreft.

Ergens in dit draadje heb ik beweerd dat er twee comparatoren in de Van der Veen-lus zouden zitten, maar dat klopt natuurlijk niet, kennelijk heb ik toen met mijn neus gekeken.

MarcelvdG
Berichten: 780
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » wo 13 jun 2018, 22:08

mtb schreef:Ik heb Anne's schakeling:
BIASa.jpg
verder bekeken/gesimuleerd en er is niks mis mee, maar nu nog inbouwen in een bestaande versterker.


In zijn originele vorm is de stabiliteit marginaal. Dat valt het beste op te lossen door de verhouding waarde integratiecondensator/waarde extra filtercondensator fors te verhogen, zie eerder in dit draadje. Overigens zie ik dat jij die verhouding tot oneindig verhoogd hebt, dat is wel erg drastisch.

mtb schreef:Als voorbeeld een populaire ca. 10W versterker:
AKB.PNG
Je ziet wat er gebeurt met de kathode-stromen bij A, AB en (bijna)B-uitsturing en dus wat we er aan hebben bij een regeling om ze automatisch in te stellen of gelijk te houden.
Anne's oplossing klipt met D2 de AB-stromen gemeten op Vk2:
AKBa.PNG
Je moet wel de kathode-weerstanden R3,4 verhogen naar 18Ω om in het diode-bereik van ca. 0V6 te komen en P2 instellen op een correcte regeling.


Vandaar dat we vanaf bladzijde 11 van dit draadje kathodeweerstanden van 18 ohm gebruiken voor de PCL86. Die P2 hebben we nooit nodig gehad.

Als je de schakeling echt wilt pesten, kun je beter asymmetrische golfvormen gebruiken - hoewel het effect daarvan ook best meevalt in de simulaties van Willy.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » wo 13 jun 2018, 22:28

democles schreef:Bedankt,Anne.

Zal er over denken :-k



Wel vandaag de print gefabriekt voor de auto bias. :lol:

9X10cm

Mooi man, :D
ik zit er op te broeden maar ik dacht beter wachten tot alls is uit ontwikkeld
En het is nog niet klaar denk , ofwel ?
Dan kan ik jouw layout gebruiken Demo :goedzo:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4459
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » wo 13 jun 2018, 23:03

Had nog even gewacht op de bevindingen van ,,mtb,,.

Toen dat goed leek, de layout uitgeprint en op de print gestreken. :lol:

Bert, waar heb je die LT1014 besteld?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 780
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Bias automaat

Berichtdoor MarcelvdG » do 14 jun 2018, 6:26

Voor alle duidelijkheid even twee open deuren intrappen:

- De kathodeweerstanden moeten nauwkeurig zijn. Het is vooral belangrijk dat de twee kathodeweerstanden van een push-pullversterker nauwkeurig gelijk zijn. Ik zou 1 %-weerstanden of (indien verkrijgbaar en te betalen) 0,1 %-weerstanden nemen.

- Bij gebruik van twee dubbele op-amps in plaats van een viervoudige kun je het beste twee op-amps die in hetzelfde huisje zitten voor hetzelfde kanaal gebruiken, dus een dubbele op-amp links en een dubbele op-amp rechts.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » do 14 jun 2018, 8:51

democles schreef:Had nog even gewacht op de bevindingen van ,,mtb,,.

Toen dat goed leek, de layout uitgeprint en op de print gestreken. :lol:

Bert, waar heb je die LT1014 besteld?

Ik heb de lt1014 en die zxp558 ben dat nummer kwijt even bij Alie besteld
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 1441
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » do 14 jun 2018, 10:44

Sinds vanmorgen 6u terug aan het simuleren gegaan...

@Michiel: bedankt voor de verhelderende simulaties!

Ik kon toch niet geloven dat VDV zo'n slecht werkende biasregeling zou publiceren, dus ben ik er terug mee aan de slag gegaan.
Vooreerst heb ik in zowel de sim van Anne als die van Menno, het model van Michiel geïmplementeerd i.p.v. het eerder gebruikte.
Daarmee bleven de resultaten vrijwel identiek, dus nog geen verbetering voor VDV. Nog wat gespeeld met Ct en R2 maar dat had allemaal niks te maken met de slechte werking.
Daarna kwam ik er toevallig achter dat de sim VDV wel goed werkte wanneer bij de signaalbron Vinitieel niet op -15V stond maar op 0V.
Dat vond ik wel raar, alles afgepunt en vergeleken met de schakeling van Anne en zo kwam ik er achter dat de serieweerstand in de neg. roosterspanning verschillend was: Anne R8 = 100k en VDV R9 = 470k!
Ik heb die laatste dan ook op 100k gezet en :rock: het resultaat was er!
Vk was zelfs sneller stabiel en de ruststroom al terug op de beginwaarde na 0.35s op de tijdlijn, bij Anne is dat iets meer dan 1s.

Ter vergelijking:
DVD vs ANNE-1.jpg


Per ontwerp, eerst Anne:
ANNE-E1.jpg


DVD:
VDV-E1.jpg


Voor mij zijn beide schakelingen evenwaardig tenzij ik weer eens iets over het hoofd heb gezien :hide: )
+ punten Anne: geen dubbele voeding nodig voor opamps en eenvoudige schakeling, nadeel: ruststroom kan niet geregeld worden bij het testen zonder soldeerwerk.
+ punt DVD: ruststroom kan eenvoudig ingesteld worden met trimmer, nadelen: dubbele voeding voor opamps, iets ingewikkelder schakeling en zie hieronder.

MarcelvdG schreef:Simuleer de vervorming eens met een kleine sinus met een lage frequentie, bijvoorbeeld 1 mV en 20 Hz. Ik denk dat je met Annes schakeling dan een veel beter resultaat krijgt dan met Van der Veen.

DVD vs ANNE-2.jpg


dus tragere (ca. 1s) stabilisatie na deze test bij VDV t.o.v. Anne.

Conclusie: Indien je de ruststroom niet wil kunnen regelen zou ik zeker voor de schakeling van Anne gaan.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » do 14 jun 2018, 13:14

Dankje Willly als je iets doet Doe het dan ook goed En dat doe jij :goedzo:
Complimenten voor( in alfabetische ) volgorde Anne Barry Damocles Marcel G , MTB, Ronny , Willy 61.
En aan alle andere die ook een bijdrage hebben gedaan tot een goede Bias Automaat
Nu een printje heeft Damocles gemaakt
Misschien dat Barry zin en tijd heeft hier een printje kan laten maken met silkscreen met waarde componenten in China
Zou dat ook moeten kunnen maar ik kan het niet bij de pc :( het gaat niet!
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » do 14 jun 2018, 13:47

Willy_61 schreef:Sinds vanmorgen 6u terug aan het simuleren gegaan...

@Michiel: bedankt voor de verhelderende simulaties!

Ik kon toch niet geloven dat VDV zo'n slecht werkende biasregeling zou publiceren, dus ben ik er terug mee aan de slag gegaan.
Vooreerst heb ik in zowel de sim van Anne als die van Menno, het model van Michiel geïmplementeerd i.p.v. het eerder gebruikte.
Daarmee bleven de resultaten vrijwel identiek, dus nog geen verbetering voor VDV. Nog wat gespeeld met Ct en R2 maar dat had allemaal niks te maken met de slechte werking.
Daarna kwam ik er toevallig achter dat de sim VDV wel goed werkte wanneer bij de signaalbron Vinitieel niet op -15V stond maar op 0V.
Dat vond ik wel raar, alles afgepunt en vergeleken met de schakeling van Anne en zo kwam ik er achter dat de serieweerstand in de neg. roosterspanning verschillend was: Anne R8 = 100k en VDV R9 = 470k!
Ik heb die laatste dan ook op 100k gezet en :rock: het resultaat was er!
Vk was zelfs sneller stabiel en de ruststroom al terug op de beginwaarde na 0.35s op de tijdlijn, bij Anne is dat iets meer dan 1s.

Ter vergelijking:
DVD vs ANNE-1.jpg

Per ontwerp, eerst Anne:
ANNE-E1.jpg

DVD:
VDV-E1.jpg

Voor mij zijn beide schakelingen evenwaardig tenzij ik weer eens iets over het hoofd heb gezien :hide: )
+ punten Anne: geen dubbele voeding nodig voor opamps en eenvoudige schakeling, nadeel: ruststroom kan niet geregeld worden bij het testen zonder soldeerwerk.
+ punt DVD: ruststroom kan eenvoudig ingesteld worden met trimmer, nadelen: dubbele voeding voor opamps, iets ingewikkelder schakeling en zie hieronder.

MarcelvdG schreef:Simuleer de vervorming eens met een kleine sinus met een lage frequentie, bijvoorbeeld 1 mV en 20 Hz. Ik denk dat je met Annes schakeling dan een veel beter resultaat krijgt dan met Van der Veen.

DVD vs ANNE-2.jpg

dus tragere (ca. 1s) stabilisatie na deze test bij VDV t.o.v. Anne.

Conclusie: Indien je de ruststroom niet wil kunnen regelen zou ik zeker voor de schakeling van Anne gaan.


Had Marcel. G daar geen oplossing voor bedacht met dipswitches om die ruststroom inte stellen ? Willy
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13867
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » do 14 jun 2018, 14:35

Het ingangssignaal met gelijkspanning erbij geeft wat onduidelijk begin door de plotse sprong.
R8 beter 470k voor nemen met de 100n C1.
Die 100k komt niet van mij, is goed voor KT88 en soortgenoten, voor PCL86 eerder 470k.Ook vanwege de belasting van de fasedraaier.
Plaatjes terug met toevoegingen O:)
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Ah!buis op do 14 jun 2018, 15:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » do 14 jun 2018, 14:59

Anne moest de 1N4148 niet door de de 1N4150 vervangen worden ?
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13867
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » do 14 jun 2018, 15:12

Bert61 schreef:Anne moest de 1N4148 niet door de de 1N4150 vervangen worden ?

Ah!buis schreef:
democles schreef:Nog een ander dingetje :?
Voor de simulatie zijn 1N4148 diodes gebruikt.
Dus alle diodes (D1/D2) vervangen door een ander type?
Databladen geven dit op,
BAW62 620mV...750mV bij 5mA
1N4448 620mV...720mV bij 5mA
1N4150 540mV...620mV bij 1mA en 660mV...740mV bij 10mA
voor de 1N4148 is het enkel max1V bij 10mA
Kies maar, maakt niet zoooveel uit.
MarcelvdG schreef:Ik heb net de datasheets opgezocht: 1N4150 is het beste wat de
voorwaartse-spanningsspec betreft,dan de 1N4448 en dan de BAW62.
:dank: Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » do 14 jun 2018, 16:16

Ok ik heb de 1N4150 besteld ter uwer info :D
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1184
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Bias automaat

Berichtdoor mtb » do 14 jun 2018, 16:37

@Willy, je moet natuurlijk wel uitgaan van een PP-trap, zoals in mijn simulatie en niet van SE!
Als je de instelpotmeters gewoon laat zitten, kan je de zaak makkelijker instellen/controleren.
De LT1014 is gewoon een iets verbeterde LM324, die hier prima te gebruiken is, maar daar is geen goed model van, vandaar de LT1014 in het schema.

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 1441
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » do 14 jun 2018, 17:39

mtb schreef:@Willy, je moet natuurlijk wel uitgaan van een PP-trap, zoals in mijn simulatie en niet van SE!
Als je de instelpotmeters gewoon laat zitten, kan je de zaak makkelijker instellen/controleren.


Michiel, ik gebruik gewoon de helft van een PP, zoals ik ook maar 1 ruststroominstelling gebruik. Ik meet niet via de anode maar meet enkel die dingen die te maken hebben met de auto-bias instelling.

Ik maak nu vergelijkingen tussen de regeling van Anne en die van Menno.
Werken, meten en aanpassen met 1 buis is veel makkelijker en overzichtelijker dan met de volledige PP.
Ongetwijfeld komen we enkele ongewenste neveneffecten tegen waarvan we moeten afvragen of het door de simulatie komt of aan het concept ligt.
Neem bv. het ingangssignaal: moet Vinit 0 zijn of bv. -15V, is Rser daar 10k of 40k -maakt verschil uit met de volgende C en R8(Anne) of R9(VDV)-, in hoeverre is de grootte van de negatieve roosterspanning (tussen -24V en -60V) bepalend voor het resultaat... enz.

Uiteraard is het een interessante finale test om de uiteindelijke regeling te controleren in een volledige PP, dan komt jouw sim goed van pas!

mtb schreef:De LT1014 is gewoon een iets verbeterde LM324, die hier prima te gebruiken is, maar daar is geen goed model van, vandaar de LT1014 in het schema.

Ik weet het, ik heb aanvankelijk met de LM324 getest maar dat model deugt niet, vandaar dat ik een equivalent opgezocht heb en dat was direct bingo O:) .

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4459
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » do 14 jun 2018, 18:54

Dus als ik het goed lees kan die LM324 er zo in?

Scheelt nogal met de prijs voor een LT1014, 25ct i.p.v. 3,3euro :shock:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 1441
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » do 14 jun 2018, 19:01

zou normaal moeten kunnen, zijn equivalent, zelfs pin-compatible, dacht ik. Datasheets eens checken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13867
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » do 14 jun 2018, 19:05

democles schreef:Dus als ik het goed lees kan die LM324 er zo in?

Scheelt nogal met de prijs voor een LT1014, 25ct i.p.v. 3,3euro :shock:

Met de laatste aanpassingen, beter de LT1014 nemen.Pinnen zijn wel dezelfde, dat is 't niet.
Eerst zat er 100k aan de ingang IC, nu 470k.Maakt verschil in verband met de ingangsstroom.
Voor de LM324 is de stroom 45...100nA en de LT1014 15...30nA, scheelt 1/3 !
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4459
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Bias automaat

Berichtdoor democles » do 14 jun 2018, 19:10

Bedankt Anne :goedzo:

Wilde net de tekening veranderen :hide:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7189
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Bias automaat

Berichtdoor Bert61 » do 14 jun 2018, 19:40

Ah!buis schreef:
democles schreef:Dus als ik het goed lees kan die LM324 er zo in?

Scheelt nogal met de prijs voor een LT1014, 25ct i.p.v. 3,3euro :shock:

Met de laatste aanpassingen, beter de LT1014 nemen.Pinnen zijn wel dezelfde, dat is 't niet.
Eerst zat er 100k aan de ingang IC, nu 470k.Maakt verschil in verband met de ingangsstroom.
Voor de LM324 is de stroom 45...100nA en de LT1014 15...30nA, scheelt 1/3 !
Anne

15-30nA :D
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Willy_61
Berichten: 1441
Lid geworden op: di 05 aug 2014, 12:51
Locatie: Mol, België

Re: Bias automaat

Berichtdoor Willy_61 » do 14 jun 2018, 20:29

Ah!buis schreef:Het ingangssignaal met gelijkspanning erbij geeft wat onduidelijk begin door de plotse sprong.
R8 beter 470k voor nemen met de 100n C1.
Die 100k komt niet van mij, is goed voor KT88 en soortgenoten, voor PCL86 eerder 470k.Ook vanwege de belasting van de fasedraaier.
Plaatjes terug met toevoegingen O:)
Anne

Anne, ik weet niet meer wat en hoe ik nog iets kan verbeteren, opnieuw 2 prentjes,
1.De stresstest met 100Hz block, duty cycle 25% (Vinitieel=-15V Von=5V)
DVD vs ANNE-3.jpg

2. De test waarmee Marcel wou bewijzen dat jouw regeling beter werkt dan die van VDV met 0.1V (niet meer 0,01 zoals de vorige test) in 20Hz
DVD vs ANNE-4.jpg


Nu ben ik aan het einde van mijn Latijn en mijn Grieks ben ik vergeten :wink:
Ik heb alles geprobeerd met de C na Vin in combinatie met de R tussen t1c en g1.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13867
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Bias automaat

Berichtdoor Ah!buis » do 14 jun 2018, 21:37

Met kleine, vooral symetrische signalen, is er weinig verschil behalve het narammelen van de VDV.
De V(t1c) lijkt bij VDV ook nogal rare sprongen te maken, niet goed te zien door dat rood erop.
De V(u1out) bij mijn schakeling vertoont rare pieken, doet vermoeden dat de Vref niet schoon is.
Er zal wel een elco over de diode van Vref mogen (100µF ?)
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten