Instapproject: buizenversterker RH84

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Waarom ben je geinteresseerd in buizentechniek?

Peiling eindigde op ma 10 mei 2010, 21:41

Vanuit mijn jeugd ben ik bekend met buizen en wil verder waar ik ooit ben opgehouden.
10
15%
Ik heb recente ervaring met buizen en zoek een leuk project om te bouwen.
9
14%
Ik heb niet eerder met buizen gewerkt en wil mijn eerste project gaan bouwen.
12
18%
Volgens horen zeggen klinken buizenversterkers bijzonder.
5
8%
Volgens horen zeggen klinken buizenversterkers beter dan transistorversterkers.
6
9%
Volgens horen zeggen klinken buizenversterkers zeer vervormd.
0
Geen stemmen
Ik denk dat buizentechniek achterhaald is maar ik zoek de juiste argumenten om dat aan te tonen.
5
8%
Buizen zijn lief :)
19
29%
 
Totaal aantal stemmen: 66

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13497
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Ah!buis » zo 12 jun 2011, 22:08

Even nagekeken,inderdaad Martijn,die 135ohm klopt.De ontwerper heeft er blijkbaar voor gelozen om de EL84 op een laag pitje te gebruiken,met 270ohm trekt ie zo'n 36mA en zou een 7k UGT moeten hebben (zoals EL3 en opvolger EL41).Zo komt er maar een goeie 3W uit.Als je er voor kiest om voor de 135ohm te gaan dan moet de elko ook dikker (220µF 16V).
Door de tegenkoppeling met 100k naar de anode ziet de triode een erg lage Ra.Van de µ blijft niet veel meer over.Om nog versterking te krijgen nog één middel,een grote steilheid.Vandaar die ECC88.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

mart_el84
Berichten: 8
Lid geworden op: za 11 jun 2011, 9:29

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor mart_el84 » ma 13 jun 2011, 0:19

Ik begrijp het geloof ik niet helemaal meer.. :shock:

Dit is toch een fameus schema en beproefd?

Zowel bij de voeding als bij de versterker kunnen we toch een aantal vraagtekens zetten, ik hoop dat iemand wil reageren die wellicht de versterker eens gebouwd heeft en zijn ervaring wil delen.

Martijn

Gebruikersavatar
VT4C
Berichten: 246
Lid geworden op: di 26 apr 2011, 22:43

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor VT4C » ma 13 jun 2011, 8:25

@mart_el84
Elko .47uF moet elko 47uF (of 50uF) zijn.
Deze bijvoorbeeld.


Voor meer versterking kun je die 100K tegenkoppeling weglaten.
Met elko by-pass (100-220uF/16V.) van 1e buis heb je al weer 3dB extra.

Rk EL84 zou ik tussen 160R en 210R nemen.
The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of low price is forgotten.

mart_el84
Berichten: 8
Lid geworden op: za 11 jun 2011, 9:29

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor mart_el84 » ma 13 jun 2011, 10:57

Als ik teveel afwijk van de 135 Ohm Rk waarde dan is de Zout ook geen 5K2 meer aangezien de ruststroom mede de Ra van de buis bepaalt.

Dan kan je beter de trap nog in triode stand zetten (Rk 270 Ohm) en een trafo nemen van 3K5.
Dan kloppen de parameters weer volgens mij.

De versterking is wel laag dan. Dus tegenkoppeling eruit 135 Ohm Rk weerstand erin met grote ontkoppeling. En ook eventueel een ontkoppel c op de ECC81.

Maar nogmaals dat is mijn theoretische benadering , ik heb geen praktijk ervaring met buizen.(nog niet)

De voeding vind ik nog steeds wazig, ik las dit topic nogmaals helemaal door en de topic starter heeft de voeding helemaal verbouwd met 2 buizen. Echter met maar 1 smoorspoel.
En een paar weerstanden in de hoogspanning aan de secundaire trafo kant, geen idee waar die voor dienen?

martijn

Gebruikersavatar
VT4C
Berichten: 246
Lid geworden op: di 26 apr 2011, 22:43

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor VT4C » ma 13 jun 2011, 12:02

mart_el84 schreef:Als ik teveel afwijk van de 135 Ohm Rk waarde dan is de Zout ook geen 5K2 meer aangezien de ruststroom mede de Ra van de buis bepaalt. Dan kan je beter de trap nog in triode stand zetten (Rk 270 Ohm) en een trafo nemen van 3K5. Dan kloppen de parameters weer volgens mij. De versterking is wel laag dan. Dus tegenkoppeling eruit 135 Ohm Rk weerstand erin met grote ontkoppeling. En ook eventueel een ontkoppel c op de ECC81. Maar nogmaals dat is mijn theoretische benadering , ik heb geen praktijk ervaring met buizen.(nog niet)
Ra verander niet door Rk eindbuis, wel door impedantie speaker.

mart_el84 schreef:De voeding vind ik nog steeds wazig, ik las dit topic nogmaals helemaal door en de topic starter heeft de voeding helemaal verbouwd met 2 buizen. Echter met maar 1 smoorspoel.
En een paar weerstanden in de hoogspanning aan de secundaire trafo kant, geen idee waar die voor dienen?
Twee buizen, maar EZ80; 1 EZ81 is prima in staat een stereo SE-EL84 te voorzien; zie ook de links met datasheets.

Te veel B+ via de voed. trafo is geen probleem, dan choke-input toepassen.
B+ is dan wisselspanning X 0,9 ipv wisselspanning X 1,3 bij buisgelijkrichting gevolgd door C (elko) of wisselspanning X 1,4 bij halfgeleiderdiodes.
Spanning bij choke-input valt dan wat te laag uit. Dit kun je dan weer op de gewenste spanning krijgen door condensator met waarde tussen 1,0 uF en 3,3 uF (ff tweaken). Ik gebruik daarvoor meestal SCR/Solen MKP's van 400V.

PS
Ik heb trouwens 2 staande Philips voed. trafo's liggen voor elk 1x EZ81, 2x EL84 en ECC voorbuis. Komen uit Philips AG7600 versterker.
The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of low price is forgotten.

mart_el84
Berichten: 8
Lid geworden op: za 11 jun 2011, 9:29

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor mart_el84 » ma 13 jun 2011, 21:51

Ik bedoelde dat het werkpunt verschuift van de buis met het veranderen van de Rk. De buisgeleiding wordt dan anders en deze staat voor wisselspanning parallel aan de primaire wikkeling van de UT.

Ik wil graag zeker weten dat de schakeling goed werkt, ik kan gewoon de schakeling bouwen en indien ik te weinig vermogen heb met de 270 ohm weerstand dan kan ik hem experimenteel verlagen. Ik vraag mij af of de terugkoppeling ook aangepast moet worden dan?

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13497
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Ah!buis » ma 13 jun 2011, 22:25

Je heb gelijk,met Rk verandert het werkpunt 8) .Zoals ik al zei,met die 270ohm is de optimale anodebelasting rond 7k.
Maar optimaal op het punt van grootste vermogen bij die instelling :o .De vervorming neemt af als je de belastingsweerstand kleiner neemt (volgens schema 5k)te koste van het max.vermogen :( .De belastingslijn komt vertikaler en de buis gaat minder diep in de negative roosterspanning,waar het niet lineaire gedrag toeneemt :? .
Als je de 100k en/of een elko over de kathodeweerstand van de triode zet,haal je de hele/een deel van de tegenkoppeling weg.Krijg je een heel andere versterker (beter slechter kwestie van smaak) :^o .
Ik begrijp dat je een andere voeding gaat gebruiken.Zolang daar 300V (met de versterker eraan) uitkomt moet dat gaan.
Het mooist is na de gelijkrichter een elko en dan elke versterker L-C.Met twee buizen krijg eigenlijk vanzelf elk C-L-C.
Gewoon nabouwen,met koppel-C en kathode-elko zoals hogerop voorgesteld.Als je geen fouten maakt doet ie het.Meer vermogen,gevoeliger ingang of wat brom zijn daarna wel aan te pakken :sure: .
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
VT4C
Berichten: 246
Lid geworden op: di 26 apr 2011, 22:43

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor VT4C » di 14 jun 2011, 6:17

mart_el84 schreef:Ik begrijp het geloof ik niet helemaal meer.. :shock:
Dit is toch een fameus schema en beproefd?
Zowel bij de voeding als bij de versterker kunnen we toch een aantal vraagtekens zetten, ik hoop dat iemand wil reageren die wellicht de versterker eens gebouwd heeft en zijn ervaring wil delen.Martijn
Deels off-topic, maar als je een 1-voudig en beproefd schema wil nabouwen schiet mij de DC-gekoppelde (aka LoftinWhite) 6EM7-SE te binnen. Je spaart o.a. een koppel-C uit en UGT is ook Ra 5K2; B+ is iets hoger. Je hebt dan ook nog een puur triode versterker. Output: 2 Watt klasse A.
Kort door de bocht is de 6EM7 namelijk een EC92 (1/2 ECC81/12AT7) en 2A3/6B4G (6A3) in 1 behuizing (à la ECL86: 1/2 ECC83 met EL84). Alternatieven voor de 6EM7 zijn o.a. de 10EM7, 13EM7, 6EW7, 6EA7 en 6GF7.
Op deze foto is een 5Y3GT buisgelijkrichter gebruikt, maar een EZ81 kan natuurlijk ook.
Artikel Gary Kaufman. (En... maak er wat moois van. 8) )
:arrow: Voorbeeld/impressie bouw 13EM7 (6EM7) uitleg op YouTube (ander schema met diodes en n.r.s.).
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of low price is forgotten.

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 212
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor disco » do 14 jul 2011, 21:28

En wie van jullie heeft dit leuke instapprojectje al gebouwd? Foto's?

Uiteraard kan op dit thema worden gevarieerd met andere instellingen en alternatieve buizen, maar dan is het niet langer Kitic's RH84. Misschien versterkt jouw versie mooier, al denk ik niet dat dit gemakkelijk is te bereiken met enkele simpele wijzigingen.

Op de vraag of dit ontwerp een investering van zo'n 300 euro rechtvaardigt kan ik volmondig ja antwoorden. Geen ander simpel (maar beproefd) ontwerp overtreft deze prijs/prestatie verhouding. De benodigde transformatoren zijn namelijk veel voorkomend in versterkerschakelingen, zodat deze eventueel kunnen worden hergebruikt.
Bedenk dat het een hobby is die geld kost. Door het bouwen verwerf je echter praktijkkennis die niet gemakkelijk uit een boekje is op te doen. Als je netjes werkt word je beloond met een goed werkend versterkertje, waar het met voldoening naar luisteren is.

De mensen die totaal onbekend zijn met elektronica of die mogelijk een kleine achterstand hebben met buizentechniek, doen er wellicht verstandig aan zich hierin te verdiepen alvorens van start te gaan.

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3806
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor RobertD » vr 15 jul 2011, 9:14

Hoi Jaap, weer eens op het forum?

Ik heb 'm gebouwd: viewtopic.php?f=7&t=12920
Later heb ik wel de tegenkoppeling eruit gehaald (de 100k weerstanden) dat levert gewoon iets meer output op.

Gebruikersavatar
TheoK
Berichten: 1471
Lid geworden op: di 28 sep 2010, 7:22
Locatie: Kitchener

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor TheoK » do 01 dec 2011, 16:16

Hallo allemaal.

Ik heb mijn variant gebouwd van de RH84.
Alleen de voeding is heel anders dan op het schema. Ik gebruik de GZ34. Die had ik nog liggen.
Ik wou hem bouwen met alleen de spullen die ik in huis had.
Dus alles gebruikt. Verder heb ik Anne's suggesties geprobeerd.
Maar dan wordt het hele zaakje wel erg heet hoor. Ik heb wel de 0,1uF CC gebruikt.
En op pen 3 van de EL84 heb ik 220 Ohm en 470 uF. Op deze manier wordt het niet zo heet.
Nog wat plaatjes erbij.
En de UGT's van Rob staan er ook op. :wink:
Wat mij verbaasd is dat er nog zoveel geluid in zit zeg. En het klinkt ook nog mooi. :rock:
Verder heb ik zoals je kunt zien het versterker gedeelte zeer klein gemaakt.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Wie geen fouten maakt,maakt meestal niets

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3806
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor RobertD » do 01 dec 2011, 16:59

Goed bezig Theo. Ik heb mijn exemplaar nog altijd in gebruik in de huiskamer. Gewoon een goed principe deze versterker.

Wat wordt er bij jou dan zo heet in deze versterker?

Die van mij zit in een min of meer gesloten behuizing, maar dat gaat probleemloos.
Wat ik wel heb gedaan is de 100k tegenkoppelweerstand eruit halen. Dat leverde mij iets meer output power op.

Gebruikersavatar
TheoK
Berichten: 1471
Lid geworden op: di 28 sep 2010, 7:22
Locatie: Kitchener

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor TheoK » do 01 dec 2011, 19:22

Nou als ik de 135 Ohm weerstand op de EL84 zet i.p.v. de 270 Ohm
dan gaat de EL84 feller branden en gaat zelfs een heel klein beetje rood worden.
Tevens worden de weerstanden op het voedingsgedeelte flink warm.
Ik heb er nu 220 Ohm op staan met een 470uF elco eraan.
De voeding levert netjes 300 volt belast.
En in deze situatie blijft het binnen de perken.
Ik weet niet of het kwaad kan dat er zo'n dikke elco aan hangt.
De versterker is zo goed als bromvrij. En dat zonder choke.
Als ik de 100K weerstand eruit haal heb ik idd meer power maar dan duikt er ook en licht brommetje op.
Dus laat ik die mooi zitten.
Voor in de huiskamer zit er meer dan genoeg power in.
Wie geen fouten maakt,maakt meestal niets

Gebruikersavatar
TubeHead
Berichten: 1945
Lid geworden op: ma 16 feb 2009, 23:00
Locatie: Arnhem

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor TubeHead » do 01 dec 2011, 21:25

Blozen van de EL84 is nie goei ! Je hebt er nu dus 220 ohm in zitten ? Moet je daar even de spanning over meten. En even uitrekenen.. Spanning / Weerstand = ampere. Kan je zo zien of de bias spanning juist is.

Te grote elco maakt niet zo heel veel uit. Liever iets te groot dan te klein. Bij een te kleine uF zal de bandbreedte aangetast worden in dit geval kan hij het laag wat weg filteren. Je kan de des betreffende frequentie uit rekenen.

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 10209
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Barry2001 » do 01 dec 2011, 21:32

Mooi dat je het soldeerijzer weer ter hand hebt genomen Theo. Zoals Glenn voorstelde, ff meten wat daar gebeurd, dan weet je of je te hoog/laag zit.
Zie er goed uit, gaaf! Ga je nog wat aan afwerking doen?

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3806
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor RobertD » do 01 dec 2011, 23:22

Een kathodeweerstand van 135 Ohm zou ik bij 300V voedingsspanning niet gebruiken. De opgegeven 270 ohm is dan prima.
Bij 250V kun je een lagere weerstand gebruiken.

Meet inderdaad eens de spanning over de 220 Ohm weerstanden die er nu in zitten.

470uF is geen probleem als ontkoppeling van de kathodeweerstand.

Gebruikersavatar
TheoK
Berichten: 1471
Lid geworden op: di 28 sep 2010, 7:22
Locatie: Kitchener

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor TheoK » vr 02 dec 2011, 10:17

Ik weet niet of het toegestaan is om op dit draadje verder te gaan.
Maar meld het hier toch ff.

Ik heb er weer de 270 Ohm weerstand in zitten.
Over die weerstand meet ik nu 10 volt precies.
Gedeeld zou er dus 0.04 A doorlopen?
Wat de koppel cc's betreft ben ik toch fan van de oude typen geworden hoor.
Heb er verschillende soorten in gehad maar de oudjes doen het het beste.
Ik heb er nu philips 0,1 uF 630 volt in zitten.
En de buisjes die ik gebruik is de tungsram EL84 en de E81CC van Philips goldpin.
fijne buisjes.

Wat de afwerking betreft, daar zoek ik nog wat voor.
Vriend meubelmaker heeft echt geen tijd. Ook niet voor mijn HF10.
Zal eens kijken op tubetown of die nog wat heeft.
Moet mezelf toch wat bezig houden.
Wie geen fouten maakt,maakt meestal niets

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3806
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor RobertD » vr 02 dec 2011, 11:12

Hoi Theo, 10 volt over 270 Ohm geeft 37mA.

Over de buis staat dus 300V - 10V = 290V.
De dissipatie van de buis is dan 290 x 0,037 = 10,73W. Dat is prima. De EL84 mag maximaal 12W dissiperen.

Experimenteer lekker met koppel condensatoren, dat kan heel leuk zijn. Geef nieuwe condensatoren wel de tijd om in te spelen!
Ik ben vooral gecharmeerd van die russische papier in olie condensatoren. Die zijn vaak voor een paar euro per stuk te vinden op marktplaats of ebay.

Gebruikersavatar
TheoK
Berichten: 1471
Lid geworden op: di 28 sep 2010, 7:22
Locatie: Kitchener

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor TheoK » vr 02 dec 2011, 12:11

Dan ben ik blij dat alles goed is zo Robert.
Tja en de koppel CC's daar heb al vele van verwisseld.
Ik vind dat ze zeer erg geluidsbepalend zijn. Die er nu inzitten laat ik erin.
Voor de rest een fijne versterker en zeker een aanrader om mee te beginnen.
Je kunt met dit project alle kanten op.
Zo gauw ik een mooie behuizing heb zal ik een foto plaatsen.
Ik ben op zoek naar een mooie behuizing Barry.
Bedankt allemaal.
Wie geen fouten maakt,maakt meestal niets

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 10209
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Barry2001 » vr 02 dec 2011, 13:02

TheoK schreef:Dan ben ik blij dat alles goed is zo Robert.
Tja en de koppel CC's daar heb al vele van verwisseld.
Ik vind dat ze zeer erg geluidsbepalend zijn. Die er nu inzitten laat ik erin.
Voor de rest een fijne versterker en zeker een aanrader om mee te beginnen.
Je kunt met dit project alle kanten op.
Zo gauw ik een mooie behuizing heb zal ik een foto plaatsen.
Ik ben op zoek naar een mooie behuizing Barry.
Bedankt allemaal.


Heb je die nieuwe behuizingen van Hammond gezien Theo? Zijn niet goedkoop, maar het ziet er wel gelikt uit.
http://www.tube-town.net/ttstore/index. ... eries.html

Gebruikersavatar
TheoK
Berichten: 1471
Lid geworden op: di 28 sep 2010, 7:22
Locatie: Kitchener

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor TheoK » vr 02 dec 2011, 14:06

Die zien er bijna net zo uit als die van mijn HF10 Barry.
Ik vind ze veel te duur. Moet echt oppassen. Zit in de WW. :cry:
Wie geen fouten maakt,maakt meestal niets

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 10209
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Barry2001 » vr 02 dec 2011, 14:56

Ok, kan het me voorstellen. Zelf een houten frame maken met een alu top en bottom plaat is goedkoop en kan ook heel mooi worden.

JJRT
Berichten: 65
Lid geworden op: do 02 feb 2012, 20:58

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor JJRT » za 31 mar 2012, 11:56

Leuk project !
Dit ga ik ook eens bouwen zodra ik er tijd voor heb
Ben nu zelf bezig met een ander project ( klasse a SE EL84 )

Ieder geval. ik zag de trafo's in de startpost veel daarvan zijn van Philips
Ik dacht, ik heb zelf hier en daar nog wat van Philips liggen waarmee ik niks doe
Misschien kan ik er iemand blij mee maken ? zodat ze het voor dit project kunnen gebruiken ( mits het bruikbaar is )
voor een zacht prijsje eventueel ruil ( ecc83 zoek ik 3x)

Afbeelding
* speakers zijn voor dimensie maar zijn ook vintage Philips, niet perse te koop maar... als iemand belang erbij heeft ?

Van groot naar klein :
A3 142.52.11 B025
A3 141.63.1
A3 152.00.1 BO55?
A3 153.09.0 BO55

(Niet of afbeelding maar wel present )
A3 154.12.1 PL056 2 Stuks
A3 142.92 PL056

Pons
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 27 apr 2012, 16:09
Locatie: Ijsselstein

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Pons » di 08 mei 2012, 22:03

Leuk artikel, ik steek er wat van op

Chares
Berichten: 1
Lid geworden op: di 29 mei 2012, 2:38

Re: Instapproject: buizenversterker RH84

Berichtdoor Chares » di 29 mei 2012, 3:28

Hoi allemaal,

ik doe onderzoek naar de zelfbouw van een buizenversterker voor basguitaar.
((ik verbouw deze momenteel naar fretloos, (fretloos board word uit een stuk walnoten hout)).
Dus ik kan een buizenversterker wel heel goed gebruiken.
Ik ben bij sites uitgekomen als ax84.com, 18watt.com, 45watt.com, diyaudioprojects.com, buildyourownclone.com en meer.
Op ax84 staan veel voorbeelden, met partslist, schema's, lijst met componenten en layout van deze lekkertjes. Deze verwijzen je voor kits en materialen door naar dooberman.com.
Complete builds voor 289,00 USD en duurder natuurlijk. Bv. de ax84 P1 gebruikt een EEC83/12AX7 en EL84/6BQ5 buis.
Ik weet niet of dit allemaal overbodige informatie is, maar toch.
Bij interesse kan ik de sites wel op een rijtje zetten....
Nou ja, ik kom pas kijken. (in de buizen wereld dan)
Misschien hebben jullie wel een tip voor mij voor een aan te schaffen boek, zodat ik goed beslagen ten ij kan gaan,
zonder er meteen weer door te zakken. :shock:


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, SemrushBot en 0 gasten