Algemene vragen over de werking van buizenversterkers

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Algemene vragen over de werking van buizenversterkers

Berichtdoor OpaBert » wo 30 sep 2020, 15:50

topic afgespplitst van viewtopic.php?f=7&t=28922




Excuus Peter dat ik je onzin aan het leren was
Blijkt weer hoe weinig ik er van begrepen heb en wat Peter wilde bereken :oops:
Dit is de grafiek van een el84
Bij -8 volt en 250 volt loopt er ongeveer 50 mA gelijkstroom
Die- 8 volt staat over de kathode weerstand
Dan moet de kathode weerstand R is U/I = 8/0.050 = kathode weerstand 160 ohm zijn
Bij 300 Volt mag er maar Max 40 mA Gelijkstroom door de buis dan het negatief -7.8 Volt zijn 7.8/0.040= 195 ohm
Is een kathode weerstand 200 ohm
dagt tog egt dat dit klopte
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3983
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor RobertD » wo 30 sep 2020, 15:57

De spanning over de kathodeweerstand van de EL84 is bij jouw metingen ca. 10,4V
10,4/270 = 38,5mA. Dat is vrij normaal voor de stroom door een EL84.
Dit is een optelling van de anodestroom en de schermroosterstroom.
Meet eens de spanning over de 100Ohm weerstanden aan de schermroosters. Waarschijnlijk maar iets van 0,5V. Dat zou zo'n 5mA aan schermroosterstroom betekenen.
De anodestroom is dan 38,5 - 5 = 33,5mA.

De 4000 Ohm of 5600 Ohm in jouw berekening zijn wisselstroomweerstanden (impedanties).

Kijk ook even naar de datasheet van een EL84, dan zul je zien dat die stromen nooit zo groot zullen zijn als jij beschreef.
Afbeelding

In het onderste voorbeeld zal de stroom door de EL84 dus 36 + 3,9 = 39,9mA zijn.
De spanning over de kathodeweerstand zal dan 150 * 0,0399 = 5,985 VDC zijn.

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » wo 30 sep 2020, 16:10

Ja zo'n buizenboek van muiderkring of philips is een pre.
maar het ging in dit geval om eens wat berekening los te laten om een idee te krijgen.
En ook met jouw verhaal bij de data wordt het duidelijker.
Ik heb mij vanmiddag weer eens flinkt verdiept in de wet van ohm, eigenlijk kende ik alleen nog de basis van vroeger. :oops:

Bert, dat maakt het een heeel stuk duidelijker, wat die min spanning in dat schema kon ik niet verklaren.
Klopt het nu ook dat deze weerstand van 160ohm bij 8 volt 0,4 watt is, dus een half watt?

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor One World Concepts » wo 30 sep 2020, 16:25

Vergeet idd het schermroosterstroom niet!
Vervelende is wel dat die niet altijd helemaal mooi staat aangegeven en je soms een beetje moet schatten aan de hand van de voorbeelden in de datasheet. Meestal pak je dan een verhouding tov de anode stroom.

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor OpaBert » wo 30 sep 2020, 16:38

peterl schreef:Ja zo'n buizenboek van muiderkring of philips is een pre.
maar het ging in dit geval om eens wat berekening los te laten om een idee te krijgen.

Bert, dat maakt het een heeel stuk duidelijker, wat die min spanning in dat schema kon ik niet verklaren.
Klopt het nu ook dat deze weerstand van 160ohm bij 8 volt 0,4 watt is, dus een half watt?

dat mag je eigenlijk zo niet berekenen immers er is in gebruik ook nog een Wisselspanning
Wat je aan het rooster aan bied uit je vorige versterker trap stel dat die sinus 4 volt piek piek is
Dan gaat die Sinus spanning gaat die - 8 volt verlagen naar bijvoorbeeld --6 Volt en ook naar -10 volt
Bij - 6 volt is de stroom groter ongeveer 70mA en in zijn minimum bij -10 volt ca 20 mA
Ik weet niet of dat stromen en spanningen zijn die kloppen in werkelijkheid bij jouw versterker
Jij hebt een push pull versterke.
Dus in een helft van de sinus is de buis werkeloos levert geen vermogen maar de biastroom loopt er wel :-k
Daarom zetten ze er meer wissel spanning op en loopt er ook meer stroom
Dat mag omdat hij dat maar in een helft hoeft te doen
Echter de Biastroom blijft er wel door lopen
Dus daar klopt dat verhaal van mij niet meer Misschien dat daarom Anne dit zinloos vind
Ik heb zijn korte opmerking daarom misschien ook verkeerd begrepen
Hij kijkt altijd verder dan mijn neus lang is :lol:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » wo 30 sep 2020, 16:47

O ja, ik las dat er dan vermogens dissipatie RMS is omdat er wisselspanning op staat, andere berekening.
staat er in principe over de hele schakeling als de spanning de buis in gaat wisselspanning op omdat er dan ook een sinus is?

P=u2RMS/R = A2/2R = 36/320=0,1 Watt weerstand is deze berekening wel goed voor een sinus spanning?

Waarom maken we die dan zo zwaar?

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor OpaBert » wo 30 sep 2020, 17:07

Ja klopt Tja je kan een klasse D versterker maken of klasse C is ook al erg O:)
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » wo 30 sep 2020, 17:08

Wat bedoel je daar mee Bert?
Je bedoelt ivm de sinus dat die er dan niet is?

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor One World Concepts » wo 30 sep 2020, 17:23

Ik had ooit een excel sheetje voor deze dingen, kan even zoeken of ik die nog ergens heb.
Die rekende de rest ook allemaal uit en gaf een schatting van G2 screen stroom aan de hand van de waardes in datasheet.

Tegenwoordig pak ik vaak gewoon die online calculator, op een gegeven moment wordt je nmlk een beetje flauw van lijntjes tekenen.

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 680
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor douwebakker » wo 30 sep 2020, 17:55

OpaBert schreef:Ja klopt Tja je kan een klasse D versterker maken of klasse C is ook al erg O:)

Ik denk dat het weinig zin heeft om de klasse C en D er bij te halen Bert. Het draagt ook niet bij aan het begrip voor Peter.
Klasse C vindt je in hoogfrequent versterkers met afgestemde kringen in de anode. Klasse D staat voor digitale versterkers.
Eigenwijs is ook wijs!

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor One World Concepts » wo 30 sep 2020, 18:11

douwebakker schreef:
OpaBert schreef:Ja klopt Tja je kan een klasse D versterker maken of klasse C is ook al erg O:)

Ik denk dat het weinig zin heeft om de klasse C en D er bij te halen Bert. Het draagt ook niet bij aan het begrip voor Peter.
Klasse C vindt je in hoogfrequent versterkers met afgestemde kringen in de anode. Klasse D staat voor digitale versterkers.

Sorry, maar toch even een correctie, er is namelijk werkelijk NIETS digitaal aan een Class-D versterker. [-X
Daar staat de D ook niet voor, de D was enkel een opvolging op C.

Een PWM signaal is gewoon een analoog signaal, vergelijkbaar als FM en AM.
Digitaal versterken zou ook heel raar zijn, een true of false of 1 of 0 wordt namelijk niet groter.

Je kunt prima een PWM versterker maken met buizen, daargelaten of het praktisch zinvol is.

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » wo 30 sep 2020, 18:32

douwebakker schreef:In eerder berichten was de waarde ven een helft 256 ohm. Er zal dus ruim 12 V gelijkspannings verlies in de ugt zijn.


Kan je mij die berekening laten zien Douwe, ik heb het ook geprobeerd(zal wel fout zijn :roll: ) maar van 305v en 256 ohm kwam ik uit op 6 volt verschil, of heb ik veel te simpel beredeneerd. ik was uitgegaan van 305v en 256ohm.

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 680
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor douwebakker » wo 30 sep 2020, 18:40

Uitgande van 50 mA anodestroom kom je op een spanningsverlies van 256x 0,05= 12,8 V . Bij 6 volt verlies zou de anodestroom 6/256=23mA bedragen.
Eigenwijs is ook wijs!

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15055
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor Ah!buis » wo 30 sep 2020, 19:40

peterl schreef:O ja, ik las dat er dan vermogens dissipatie RMS is omdat er wisselspanning op staat, andere berekening.
RMS root mean square, ofwel de wortel uit het gemiddelde van de kwadraten.
Die kwadraten komen van V²/R en I².R voor het vermogen in een weerstand.RMS gaat dan ook enkel over spanning of stroom, niet vermogen.
Wij noemen het gewoonlijk de effektieve waarde, dwz de waarde van een gelijkstroom of spanning die evenveel warmte in een weerstand veroorzaakt dan de betreffende wisselspanning (stroom).
staat er in principe over de hele schakeling als de spanning de buis in gaat wisselspanning op omdat er dan ook een sinus is?
Spanning staat over de buis, tussen twee elektrodes.Stroom gaat door de buis van een elektrode naar een andere.
De kathodeweerstand wordt meestal overbrugt door een elco.En die elco is een kortsluiting voor wisselstroom, gaat er niks van door de weerstand.Heb je enkel rekening te houden met de gelijkstroom voor het vermogen.Voor een weerstand kun je best 3x de berekende waarde gebruiken om 'm niet heet te laten worden.
P=U²rms/R = A²/R = 36/320=0,1 Watt weerstand is deze berekening wel goed voor een sinus spanning?
Voor een weerstand van 320Ω en 6V klopt 't zo.
Waarom maken we die dan zo zwaar?
270Ω en 10V geeft 0,37W, dan zet je er minstens 1W in (zie eerder)
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » wo 30 sep 2020, 20:18

Dank je voor de uitleg Anne, wordt het allemaal toch weer iets duidelijker.
Maar wat betreft de grafiek die hieronder staat, zou ik ook graag wat opheldering hebben.
Waardoor wordt besloten wat voor UGT er gebruikt wordt, (dacht de weerstand van de buis??) in dit geval pp.
Dan zie ik omdat er 2 buizen gebruikt worden dat de waarde gedeeld wordt door 2. Dat kan ik ook volgen, ook kan ik de rode vermogenslijn begrijpen a/d hand van de stroom en spanning.
Nu wordt de blauwe lijn geplaatst als klasse B, klopt het dat dit de aftakking is op de UGT? maar waar die in deze richting op gebaseerd is weet ik niet, ik begrijp wel dat je die zo dicht mogelijk tegen de rode lijn aanzet, om het max vermogen te halen. en ik neem aan dat die groene punt de ideale spanning is voor de versterker?
Ik las dat de paarse lijn de klasse A lijn is die verschoven word tot een ideale plaats, maar hoe wordt dat bepaald?
ik zie wel dat 48ma de ideale klasse A is. en Vg2 is dat hetzelfde als Ug2? is dan 290V de veilige grens?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15055
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor Ah!buis » wo 30 sep 2020, 22:12

peterl schreef:Dank je voor de uitleg Anne, wordt het allemaal toch weer iets duidelijker.
Maar wat betreft de grafiek die hieronder staat, zou ik ook graag wat opheldering hebben.
Waardoor wordt besloten wat voor UGT er gebruikt wordt, (dacht de weerstand van de buis??) in dit geval pp.
Je bent daar uitgegaan van Ra=2k in klasseB.
2k wordt 4k wat de buis ziet in klasseA = wanneer de twee buizen samenwerken, elk Ra=4k is dan een Raa=8k.
Dan zie ik omdat er 2 buizen gebruikt worden dat de waarde gedeeld wordt door 2. Dat kan ik ook volgen, ook kan ik de rode vermogenslijn begrijpen a/d hand van de stroom en spanning.
Als de uitsturing zover gaat dat de buizen om en om afgeknepen raken moet de ene die wel geleidt twee keer zo hard werken, alsof de belasting verdubbeld is (weerstand half).
Nu wordt de blauwe lijn geplaatst als klasse B, klopt het dat dit de aftakking is op de UGT? maar waar die in deze richting op gebaseerd is weet ik niet, ik begrijp wel dat je die zo dicht mogelijk tegen de rode lijn aanzet, om het max vermogen te halen. en ik neem aan dat die groene punt de ideale spanning is voor de versterker?
Ik las dat de paarse lijn de klasse A lijn is die verschoven word tot een ideale plaats, maar hoe wordt dat bepaald?
ik zie wel dat 48ma de ideale klasse A is. en Vg2 is dat hetzelfde als Ug2? is dan 290V de veilige grens?
Dit hier heeft niks met UL te maken, zijn andere grafieken.
De belastingslijn voor klasseB begint bij 290V en 0mA.Om dan geen last van overneem vervorming te krijgen, het moment dat de elke buis om beurten vanaf 0mA begint is niet duidelijk (wanneer is 't precies nul), laat je in rust wel stroom lopen.Dan is er een deel waar beide buizen samenwerken = klasseA.
Dat is dan de lijn naar boven schuiven, bij jou tekening tot 30mA.Door dat punt bij 30mA komt dan een belastingslijn voor 4k = half zo steil.En die ontmoet dan de 2k lijn bij 2x30mA.
Hoeveel je naar boven schuift is naar keus zolang het rustpunt maar onder de max vermogenlijn blijft.
Dat de belastingslijn deels boven de max vermogenslijn komt hindert niet, komt er maar voor de halve tijd, die lijn is voor een kontinu toestand.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » wo 30 sep 2020, 22:58

Dus ik begrijp uit dit verhaal dat als je de paarse lijn nog een eindje doorschuift,(zie gele nieuwe lijn)dat je tot bijv. 70ma komt bij 160v, je ook langer in klasse A blijft, en korter in B of is dit juist omgekeerd?
Maar de max. anode stroom is toch 48ma, of is dat ook x2 buizen dus 96ma max?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor One World Concepts » wo 30 sep 2020, 23:06

peterl schreef:Dus ik begrijp uit dit verhaal dat als je de paarse lijn nog een eindje doorschuift,(zie gele nieuwe lijn)dat je tot bijv. 70ma komt bij 160v, je ook langer in klasse A blijft, en korter in B of is dit juist omgekeerd?
Maar de max. anode stroom is toch 48ma, of is dat ook x2 buizen dus 96ma max?

Het knikpunt van de twee lijnen is waar je tot Klasse-A gaat, vanaf dat knikpunt wordt het Klasse-B

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor OpaBert » do 01 okt 2020, 9:06

Mijn dank voor jullie uitleg Ook voor mij is dit koffiedik
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 680
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor douwebakker » do 01 okt 2020, 9:48

OpaBert schreef:Mijn dank voor jullie uitleg Ook voor mij is dit koffiedik

Het is voor mij ook lastig Bert. Maar je moet het ook niet zien als een harde knik. Het gaat geleidelijk. Wel is het zo dat bij een ab instelling de optimale belasting lijn verandert omdat de impedantie van de trafo natuurlijk niet verandert.
Eigenwijs is ook wijs!

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor OpaBert » do 01 okt 2020, 10:02

douwebakker schreef:
OpaBert schreef:Mijn dank voor jullie uitleg Ook voor mij is dit koffiedik

Het is voor mij ook lastig Bert. Maar je moet het ook niet zien als een harde knik. Het gaat geleidelijk. Wel is het zo dat bij een ab instelling de optimale belasting lijn verandert omdat de impedantie van de trafo natuurlijk niet verandert.

Ja had al zo iets gelezen in een boek Dat met die knik niet klopt over heel de lijn Ik meen in het boek Het ontwerpen van versterkers van .. tot .. Watt
Edit
Maar ik blijf het moeilijk vinden Ik kan die Sinus die op de trafo komt niet zien Gebrek aan fantasie :(
Edit
Die Sinus staat her haaks op is immers die spanning op de buis
Buis gaat meer geleiden door dat de spanning erop hoger wordt
De wordt de stroom hoger
Valt er meer spanning over de ugt Want die bleef gelijk in wisselstroom weerstand
Vind het moeilijk voor me te halen
Tussen weten en begrijpen zit een verschil
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 680
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor douwebakker » do 01 okt 2020, 11:02

Eigenlijk moet je er een tweede tekening van de karakteristiek in spiegelbeeld onderplakken dan kun je er de gehele sinus in kwijt. Je kunt dan ook eenvoudig de max waarden van de stroom en de spanning aflezen. Het vermogen reken je dan uit door
Utop x Itop/2 . Dus niet de toptop waarde maar die van de halve sinus.
Eigenwijs is ook wijs!

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor OpaBert » do 01 okt 2020, 11:11

Zo :think:
19CB3593-38CA-40A0-8C5F-08D7DC0084EC.png

9F7E6915-1863-4206-A90D-2959C4AE3936.jpeg

Of zo
A79BCE18-F4F8-4E11-9951-03ACC7B20D8D.jpeg

A79BCE18-F4F8-4E11-9951-03ACC7B20D8D.jpeg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door OpaBert op do 01 okt 2020, 11:18, 2 keer totaal gewijzigd.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
peterl
Berichten: 308
Lid geworden op: za 08 aug 2020, 18:10
Locatie: Enschede

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor peterl » do 01 okt 2020, 11:16

Dank je, weer wat duidelijker, en natuurlijk komen daar dan weer nieuwe vragen bij. Hoop dat jullie daar nog niet moe van worden. :?
https://www.vtadiy.com/loadline-calculators/loadline-calculator/

Ik heb de calculator gevonden en heb daar een KT77 in PP UL in geplaatst(wil ik waarschijnlijk gaan gebruiken voor nieuw project, nee niet dat el34 gedoe :hide: ), willen jullie eens kijken of dit kan wat ik doe. ik heb door de stroom te verhogen de class A lijn naar 14,5 watt getrokken en het eindvermogen komt hiermee in class B op 43watt.
Is dit mogelijk en/of heeft dit consequenties? en wat voor?
Wat kan je door de headroom aan te passen regelen?
Origineel stond hij op 400v met 60 ma en levert dan 10,8w class A, en 36w class B, is dat merkbaar tijdens het luisteren???? :think:
Klopt het volgens dit verhaal dan als je de spanning verlaagd (bijv. 350v)en stroom verhoogd (bijv. 80ma) dat je langer in class A blijft?
Ik zie hier ook dat de UltraLinear tap (%) in deze berekening geen invloed heeft op de lijnen, want hier staat 43% maar wat als je nu naar 35% gaat(bijv ringkern Amplimo)?

Gebruikersavatar
OpaBert
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: EL84 PP UL bouwen

Berichtdoor OpaBert » do 01 okt 2020, 11:19

Nee hoor ik vind het de moeite waard om te snappen
Soms niet alleen de stof Maar ook elkaar :lol:
shit draadje vergeten :oops:


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten