MFB of niet?

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1199
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

MFB of niet?

Berichtdoor mtb » wo 11 dec 2019, 16:06

Ik zag een aardig artikel van Jan Breemer in de Elektor van sep/okt-2019(blz.62) en vroeg me af, hoe tijdcorrect MFB nu eigenlijk is, want dat is eenvoudiger te bouwen dan zijn oplossing, als je tenminste MFB-speakers hebt.
Ik heb twee 22RH544's staan, waar van alles mis mee is, behalve de AD8067/MF4 woofers, dus alles eruit behalve die.
Je houdt dan een gesloten kast (als je het squawker-gat afdicht) van ca. 15 liter over.
De woofer lijkt verdacht veel op de W200-4Ω van Visaton, dus daar heb ik de T/S-parameters uit Boxsim van gebruikt:
W200-15l.png

Door de 15l-kast verschuift de resonantie-frequentie van 47Hz naar 85Hz:
Hierbij de simulatie in LTspice:
MFB544r.png

Gebruikt worden de parameter-namen uit Boxsim dus Lab is de extra compliantie van kast.
Met MFB wordt de overdracht:
MFB544a.png

De versnellingsopnemer is evenredig met de stroom door Cms, geluid en de spanning over Ra en die koppelen we na versterking -6dB(1/2x) of -12dB(1/4x) terug op de verschilversterker MFB.
Zoals je ziet verschuift de -3dB frequentie van 80Hz naar 48Hz respectievelijk 32Hz.
Je ziet ook een 'resonantie' of bassboost bij 70Hz respectievelijk 50Hz, dat lijkt me geen probleem, want zo ziet de burst-responsie er uit:
MFB544b.png

Het zijn 5 periodes van 20ms(50Hz), bij die frequentie is de overdracht met en zonder MFB ongeveer gelijk.
Of je nou wakker moet liggen van de geringe tijdsdiscontinuteit is de vraag?
Met een extra snelheidstegenkoppeling van V(v) krijg je meer demping en verdwijnt de 'resonantie' maar wordt de -3dB frequentie 40Hz:
MFB544v.png

De burst-responsie bij 50Hz wordt niet veel beter en bijna de helft minder:
MFB544bv.png

Nu nog Jan Breemer's idee proberen, dus wordt vervolg!
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » wo 11 dec 2019, 16:49

Ik weet dat je met de Elektuur getrouwd bent maar de meeste hier niet meer. De laatste die ik ooit gekocht heb was toch wel meer dan 20 jaar geleden. Daardoor wordt dit verhaal voor de meesten hier op dit forum niet te volgen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9377
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: MFB of niet?

Berichtdoor SSassen » wo 11 dec 2019, 17:10

Ik moet mij even aansluiten bij de opmerkingen van m'n Groningse buurman, ook ik heb al (lang) geen abonnement meer op Elektor en kan dit dus helaas niet volgen, ondanks het feit dat 't een interessant onderwerp is en mijn interesse is gewekt.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 367
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: MFB of niet?

Berichtdoor douwebakker » do 12 dec 2019, 0:14

Ik heb wel een abonnement op elektuur en heb het verhaal gelezen maar het gaat me eigenlijk boven de pet. Zoals trouwens veel artikelen in het blad. Ik ben altijd erg gecharmeerd geweest van het Philips MFB systeem. Het geluid was erg goed en de techniek goed te volgen. Spijtig datPhilips tegenwoordig niets meer voorsteld als audio fabrikant.
Eigenwijs is ook wijs!

jvenema
Berichten: 574
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: MFB of niet?

Berichtdoor jvenema » do 12 dec 2019, 1:18

ik begrijp dat je wat MFB dingen heb gedaan en dat je dit tegen iets van de Elektor aanhoud. Echter is niet duidelijk wat dat andere van de Elektor nou precies is. Hoewel wellicht interessant is het zonder extra context lastig te volgen. Ben nu wel nieuwsgierig waar artikel in Elektor over ging.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 667
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: MFB of niet?

Berichtdoor One World Concepts » do 12 dec 2019, 16:26

douwebakker schreef:Ik heb wel een abonnement op elektuur en heb het verhaal gelezen maar het gaat me eigenlijk boven de pet. Zoals trouwens veel artikelen in het blad. Ik ben altijd erg gecharmeerd geweest van het Philips MFB systeem. Het geluid was erg goed en de techniek goed te volgen. Spijtig datPhilips tegenwoordig niets meer voorsteld als audio fabrikant.

Een reden waarom MFB nooit helemaal mooi van de grond is gekomen, is dat de kosten voor productie, maar ook alle "techniek" eromheen (elektronica ed) een stuk duurder is. Daarnaast is het daardoor ook allemaal een stuk kwetsbaarder (er kan meer kapot)
Terwijl voor het aller grootste gros van de mensen dit niet direct een voordeel geeft (noem het maar even hoorbaar etc).

Tegenwoordig hoef je het ook zeker niet meer te gebruiken om het laag te corrigeren. Dat kan namelijk met actieve EQ/DSP's veel gemakkelijker en goedkoper.
Ik heb zelf weleens met meerdere bedrijven om tafel gezeten om iets soortgelijks toe te passen. Niet zozeer om een betere vervorming/response te krijgen, maar puur om een soort van cone excursion supervisor. Ook daar waren kennelijk de kosten/baten niet proportioneel.
Daarnaast kun je door de stroom te meten vaak ook al een hoop informatie terughalen (back emf)


Ik koop trouwens ook al heel lang geen Elektuurs meer. Als ik echter dit verhaal en de samenvatting op website van Elektruur zo lees, denk ik dat men aan het afvragen is of MFB enige negatieve impact heeft in latency (delay) -> dus fase?
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22910
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor Pjotr » do 12 dec 2019, 16:33

Als iets niet als warme broodjes verkoopt dan is er gewoon geen markt voor. Voor de makers wordt het dan droge broodjes :mrgreen:

One World Concepts schreef:................... Als ik echter dit verhaal en de samenvatting op website van Elektruur zo lees, denk ik dat men aan het afvragen is of MFB enige negatieve impact heeft in latency (delay) -> dus fase?

Als dit zo is hebben ze weinig van regeltechniek begrepen en kunnen ze er i.d.d. maar beter van afblijven!
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » do 12 dec 2019, 16:38

Pjotr schreef:Als dit zo is hebben ze weinig van regeltechniek begrepen en kunnen ze er i.d.d. maar beter van afblijven!


Ik zou dit boek adviseren:

http://ebooks.iospress.nl/book/the-desi ... ntegration

Wel even wachten, de derde aangepaste druk ligt nu bij de drukker.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22910
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor Pjotr » do 12 dec 2019, 16:57

ds23man schreef:
Pjotr schreef:Als dit zo is hebben ze weinig van regeltechniek begrepen en kunnen ze er i.d.d. maar beter van afblijven!


Ik zou dit boek adviseren:

http://ebooks.iospress.nl/book/the-desi ... ntegration

Wel even wachten, de derde aangepaste druk ligt nu bij de drukker.

Een ebook wat nog naar de drukker moet? :think:

En wat moet ik daar dan mee?
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » do 12 dec 2019, 17:14

In druk en als ebook.
Fusion Filterdesign

MarcelvdG
Berichten: 847
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: MFB of niet?

Berichtdoor MarcelvdG » do 12 dec 2019, 22:57

In dat artikel van Jan Breemer beschrijft hij eigenlijk een extreme variant van de Linkwitztransformatie, al staat dat niet al te duidelijk in het artikel en is de uitvoering van het correctiefilter anders. Hij neemt een gesloten kast en een correctiefilter dat twee complexe nulpunten op de polen van de kast neer moet leggen. Daarvoor in de plaats komen twee negatief reële polen in het subsone gebied. Met iets minder jargon uitgedrukt, hij trekt zijn gesloten kast recht tot in het subsone gebied en zorgt voor een sterk gedempte respons. Als je in het tijddomein kijkt naar hoe de boel dan op een toonburst reageert, ziet het er prachtig uit, maar aan wat er gebeurt als je een kromgetrokken plaat afspeelt wil ik liever niet denken. Ik heb overigens ook geen abonnement op de Elektuur, maar ik koop er af en toe eens eentje als er wat interessants in staat.

Het leuke aan MFB is natuurlijk dat de vervorming er minder van wordt. Van dit soort correctiefilters (analoog of digitaal uitgevoerd) wordt het alleen maar meer - al heb je tegenwoordig ook DSP-technieken om luidsprekervervorming te compenseren met een niet-lineair filter dat tegengesteld vervormt.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22910
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor Pjotr » do 12 dec 2019, 23:20

Ah, een 2e orde biquad shelving filter. Daarmee kun je best ver komen zonder dat de vervorming irritant gaat worden. Voorwaarde is dan i.d.d. wel dat je het subsonisch laag onder de gecorrigeerde Fb drastisch af filtert, liefst 2e orde. Dit komt ook de kwaliteit van de midbassen erg ten goede. Overbodig onhoorbaar gewapper kun je echt missen als kiespijn ;) Zie mijn mini subje van 8L: viewtopic.php?p=1612172#p1612172

Met MFB zou de vervorming denk ik een stuk minder zijn maar zou ik evengoed 400W aan versterker nodig hebben.
Peter de Jong

MarcelvdG
Berichten: 847
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: MFB of niet?

Berichtdoor MarcelvdG » do 12 dec 2019, 23:50

Als ik het goed heb uitgerekend, heeft hij een gecorrigeerde fb van ongeveer 5 Hz met een Q net onder 0,5 (net niet samenvallende reële polen) en geen enkel subsoonfilter. Zijn correctiefilter versterkt maar liefst 418,4 keer bij 0 Hz en 3,664 keer bij hoge frequenties, dus hij haalt het subsoon 41,15 dB op... Er hoort trouwens een webstek bij, www.breem.nl/lsp/LoudspeakerSystem.htm

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » vr 13 dec 2019, 9:59

Pjotr schreef:
Met MFB zou de vervorming denk ik een stuk minder zijn maar zou ik evengoed 400W aan versterker nodig hebben.


Zoveel vermogen heb je nou ook weer niet nodig. Mijn Fusion 567 gaan met mfb van een Fbox 50Hz naar Fbox 10Hz en halen met de fusion 253 ( 250 W in 4 ohm) gemakkelijk 110db op 50Hz met 1 % vervorming. Jammer dat je ze niet hebt beluisterd in Alphen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22910
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor Pjotr » vr 13 dec 2019, 11:29

ds23man schreef:
Pjotr schreef:
Met MFB zou de vervorming denk ik een stuk minder zijn maar zou ik evengoed 400W aan versterker nodig hebben.


Zoveel vermogen heb je nou ook weer niet nodig.

Dat maken de speakers wel uit hè! Ze staan ver in het "veer"bereik. Aan effectief vermogen heb je dat misschien niet nodig. Wel aan versterkervermogen voor de benodigde spannngszwaai: De UcD's stonden in bridge met 2x 45V voeding.

Mijn Fusion 567 gaan met mfb van een Fbox 50Hz naar Fbox 10Hz en halen met de fusion 253 ( 250 W in 4 ohm) gemakkelijk 110db op 50Hz met 1 % vervorming. Jammer dat je ze niet hebt beluisterd in Alphen.

Ik heb ze op het parkeerterrein bij aankomst beluisterd. Gaf voldoende indruk.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » vr 13 dec 2019, 11:48

Pjotr schreef:
ds23man schreef:Dat maken de speakers wel uit hè! Ze staan ver in het "veer"bereik. Aan effectief vermogen heb je dat misschien niet nodig. Wel aan versterkervermogen voor de benodigde spannngszwaai: De UcD's stonden in bridge met 2x 45V voeding.

Mijn Fusion 567 gaan met mfb van een Fbox 50Hz naar Fbox 10Hz en halen met de fusion 253 ( 250 W in 4 ohm) gemakkelijk 110db op 50Hz met 1 % vervorming. Jammer dat je ze niet hebt beluisterd in Alphen.

Ik heb ze op het parkeerterrein bij aankomst beluisterd. Gaf voldoende indruk.


Bedoel je mijn speakers? Die staan niet in brug. Maar wel in stroomsturing op 1 versterkerkanaal.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22910
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor Pjotr » vr 13 dec 2019, 12:09

Even terug lezen... jouw speakers waren helemaal niet ter sprake.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » vr 13 dec 2019, 12:45

Ah, nou zie ik het. Maar het vermogen wat je nodig hebt is afhankelijk van de veerdruk in de kast. Een heel klein kastje heeft een hoop vermogen nodig, staat los van mfb of niet. Als je mikt op een Fbox rond de 50Hz valt het qua vermogen allemaal wel mee.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1199
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: MFB of niet?

Berichtdoor mtb » di 17 dec 2019, 16:50

Philips zet een complex filter in de tegenkoppeling:
MFB544f.png

Ia is het signaal van de versnellingsopnemer en dat is vrijwel hetzelfde als dat van een elektretmicrofoon, zodat je het gewoon kan meten met je PC-microfooningang!
V(mfb) wordt instelbaar gebruik in de terugkoppeling, zie de bijlage.
Met de verschil/eindversterker Vo ziet het er zo uit:
MFB544fe.png

Bij maximale tegenkoppeling (b=1) ca. 40Hz bij -3dB.
Het ziet er minder strak uit als het theoretische model uit het begin van dit topic, maar ik heb de eigenschappen van de versnellingsopnemer weg gelaten.
Dat is ook een massa-veersysteempje, wat hier gecompenseerd wordt, zo te zien met een resonantie bij ca. 100Hz.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door mtb op wo 18 dec 2019, 17:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » di 17 dec 2019, 17:14

Ik snap niet wat je nou allemaal wil simuleren maar mfb is niet te simuleren. Je hebt te maken met zoveel factoren dat dat gewoon niet te doen is. Je kunt alleen een goed werkend mfb systeem maken door je woofer/kast/sensor in openloop te meten en dan met filters de openloop gain te verhogen waarbij je in het werkingsgebied moet zorgen dat je minimaal 30 graden fasemarge moet houden om niet door de +/- 180 graden te gaan. De sensor/woofer combinatie is dermate onvoorspelbaar dat je kan gaan simuleren tot je een ons weegt, maar de praktijk zal altijd anders zijn.

Leesvoer:

https://rmsacoustics.nl/audiodesign.html

https://rmsacoustics.nl/activecontrol.html
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 574
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: MFB of niet?

Berichtdoor jvenema » di 17 dec 2019, 23:08

ds23man schreef:Ik snap niet wat je nou allemaal wil simuleren maar mfb is niet te simuleren. Je hebt te maken met zoveel factoren dat dat gewoon niet te doen is. Je kunt alleen een goed werkend mfb systeem maken door je woofer/kast/sensor in openloop te meten en dan met filters de openloop gain te verhogen waarbij je in het werkingsgebied moet zorgen dat je minimaal 30 graden fasemarge moet houden om niet door de +/- 180 graden te gaan. De sensor/woofer combinatie is dermate onvoorspelbaar dat je kan gaan simuleren tot je een ons weegt, maar de praktijk zal altijd anders zijn.

Leesvoer:

https://rmsacoustics.nl/audiodesign.html

https://rmsacoustics.nl/activecontrol.html

Bedankt voor de links, zit interesant leesvoer tussen :goedzo:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1199
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: MFB of niet?

Berichtdoor mtb » zo 22 dec 2019, 16:57

Jan Breemer's idee begint met een Zobel-netwerk (R1, L1 en C1/2) om de luidspreker-impedantie te corrigeren:
TCBz.png

Dit is een ScanSpeak 30W4558T00 in een gesloten box met een volume van 41 liter.
Blauw is zonder en groen met Zobel en die is super-strak rond 3Ω, dus ideaal voor klasse-D versterkers.
Maar het vereist wel 'moeilijke' onderdelen en is niet echt nodig voor een tijdcorrecte bas.
Er moet wel een compensatie-filter in:
TCBc.png

Wel heftig veel laagversterking met R5=100k, maar de burst-responsie is super-strak en tijdcorrect:
TCBb.png

Je kan de parameters aanpassen voor andere luidsprekers/boxen met zijn BassCalc.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9377
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: MFB of niet?

Berichtdoor SSassen » zo 22 dec 2019, 17:03

@Mtb, waarom niet de koe bij de hoorns vatten en er een project van maken? Simulaties zijn vaak informatief, maar the proof of the pudding ...
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22645
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: MFB of niet?

Berichtdoor ds23man » zo 22 dec 2019, 17:47

Wat MTB nog steeds niet door heeft is dat bij een mfb systeem er sprake is van een mechatronische regellus waarbij het massa veersysteem niet meer van toepassing is en zijn simulaties als een tang op een varken slaan....
Fusion Filterdesign

MarcelvdG
Berichten: 847
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: MFB of niet?

Berichtdoor MarcelvdG » zo 22 dec 2019, 19:28

mtb schreef:Wel heftig veel laagversterking met R5=100k, maar de burst-responsie is super-strak en tijdcorrect:


Ja, 41,15 dB voor diepe subsonen. De intermodulatievervorming met een beetje kromgetrokken plaat of een opname met wat subsoon erin wordt zo waarschijnlijk dramatisch, dus ik vraag me af of hij niet een veel groter probleem introduceert dan hij oplost.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, HuaweiBots-114.119.160.x en 2 gasten