Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4460
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor democles » za 07 dec 2019, 2:17

Jongens dit gaat te ver,hier heeft een bouwer niets aan.

De bouwer wil alleen weten wat werkt en wat niet.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » za 07 dec 2019, 10:54

democles schreef:Jongens dit gaat te ver,hier heeft een bouwer niets aan.

De bouwer wil alleen weten wat werkt en wat niet.


heb vanmorgen heel de morgen zitten meten foto,s gemaakt
Ik zal van middag nog een serie metingen plaatsen
Al is het dan maar voor iemand die wel het naadje wil weten wat hij doet 8-[
En dan moet iemand maar eerst bevestigen of we een schema gepubliceerd hebben wat goed is
Ik heb die kennis niet volledig Pjotr Anne Marcel G MTB :?:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 161
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor douwebakker » za 07 dec 2019, 11:51

Dag Democles, ik heb aan dit soort zaken ook nooit zo zwaar getild tot dat Bert met zijn verhaal op de proppen kwam. Hij heeft hier wel een punt dat we wellicht te makkelijk links laten liggen. Zelf heb je ook een brommetje in het linker kanaal en je weet niet waar het vandaan komt. Het kan heel goed dat je na het lezen van dit soort berichten anders tegen de dingen aankijkt of in elk geval je gedachtegang beïnvloed.
Ik ben het met je opmerking dan ook niet eens dat de bouwer er niets aan heeft. Het is nuttige informatie wat mij betreft. Ik lees ze in elk wel en denk er over na. Dus Bert, voel je niet bezwaard en blijf input geven.
Douwe

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4460
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor democles » za 07 dec 2019, 12:36

Ja oke,ik geef toe te snel geoordeeld te hebben.
Wilde het verhaal meer praktisch houden,maar een beetje ondergrond is ook wel wat waard.
Solly.

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 161
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor douwebakker » za 07 dec 2019, 14:01

Nog even een kleine aanvulling op het bromverhaal. We zijn gewoon de 6,3V voedingsdraden te twisten zonder daar bij na te denken waarom.
Het zit eigenlijk zo, als je door een draad een flinke wisselspanning voert ontstaat er een wisselend veld rondom deze draad. In de retourleiding ontstaat uiteraard een zelfde veld maar dan tegengesteld. Als deze twee draden maar dicht tegen elkaar liggen worden de velden nagenoeg opgeheven. Uit het voorgaande blijkt dat het ook nuttig is om de bedrading vanaf de trafo naar de gelijkrichter en vervolgens naar de elko's te twisten.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » za 07 dec 2019, 15:10

Nou ik ga op de penalty stip liggen
:hide:
Brom kan o.a. Hierdoor komen

Eerst zo gemeten om de stroom te kunnen meten Meten ik de spanning over de weerstand van 10Ω
Dat ik in de plus mat was eigenlijk fout maar achteraf blij dat ik het gedaan heb ook daar staan dus laadpullsen
8 volt is gelijk aan 800 mA Het is niet alleen de laadstroom maar ook de 150 mA belasting
D871ED5A-2725-41A3-9A0B-175D37BDB4CF.jpeg

0EBD6C5D-97D8-4602-B529-B414F16F33D8.png

Vanmorgen alles herzien en de weerstanden in de - min geplaatst en 2 stuks van 1 Ω
Eerst een kleine elco 47μF En een smoorspoel geplaatst en een tweede elco van 500μF
Dit lijkt toch een beetje op wat in de meeste versterkers zit :arrow: O:)
23B89D9F-C5B9-4A7F-ABCA-331650EB450E.jpeg

Flinke pulsen
Dan loopt de stroom door een smoorspoel en dan naar de 500 μF en de belasting van 150 mA
En dan is er van de pulsen niets meer te vinden
De smoorspoel heeft dat met de Elco van 500 μF in gelijkstroom verandert O:) ca 200 mA
Duidelijk is nu dat als je hier tussen de eerste elco en de Gelijkrichting een flink stuk draad langs een ingang van je versterker legt dit door inductie over gedragen wordt
Of als je de - van de gelijkrichter aan het chassis verbind en verder de Elco,s aan het chassis
Dat tussen die twee punten een pulsvormige spanning staat !
Dan kun je daar tussen ook niet je ingang aarden
Deze pulsvormig spanning wil je niet op je ingang van je versterker horen
Dus dat is de reden dat we(ik) een sterpunt aarde gebruiken O:)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Bert61 op za 07 dec 2019, 20:36, 3 keer totaal gewijzigd.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 161
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor douwebakker » za 07 dec 2019, 16:10

Nou dat zijn nog behoorlijk gemene pulsen Bert. Op het eerste plaatje zie ik 800mV over 10 ohm en dat is 80 mA. Jouw tweede plaatje geeft een 10x zo hoge waarde. en je weerstand is 10x zo laag. Dat is tegenstrijdig. We hebben het over dezelfde stroom toch?

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » za 07 dec 2019, 17:51

opgeruimd Douwe lijke wel een chat room
Dat gaat niet zo met mij Daar raak ik de draad kwijt 8-[ Sorry boven in gaat dat niet bij mij :(
Ik plaats morgen nog eens de metingen met een schema :!:
De meet waarden erbij
Als je even in het schema kijkt zie dat daar nu 1 Ohm in zit
Dus de stroom is gelijk alleen de spanning over de meet weerstand is lager
U=IXR
800 mA x 10 Ω = 8Volt
800 mA X 1Ω = 800 mV
Laatst gewijzigd door Bert61 op za 07 dec 2019, 20:42, 2 keer totaal gewijzigd.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » za 07 dec 2019, 17:59

Opgeruimd
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Bert61 op za 07 dec 2019, 20:33, 2 keer totaal gewijzigd.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 161
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor douwebakker » za 07 dec 2019, 19:03

Bert61 schreef:
douwebakker schreef:Bert, fijn dat je even de moeite hebt genomen om te meten want nu zie je zelf ook dat de stroom niet zo hoog is. Als je via een smoorspoel op een weerstand van ongeveer 20 ohm naar de volgende elko gaat zul je zien dat het nog veel minder is. Jou voorbeeld toont wel aan dat het nuttig is om een paar weerstanden van 2.2 a 4.7 ohm in serie op te nemen voor de gelijkrichter.
Douwe

Dat met die 2,7 Ohm maakt volgens mij niks uit
Er staat immers al een 100 weerstand met alles in serie ( koperweerstand transformator primair en secundair )

Dat met die 20 Ohm zal ik vanavond doen wil je dat ik de smoorspoel vervang door een 20-30 Ω Weerstand :?: stuur anders een tekeningetje , schetsje achter op een bierviltje is goed genoeg want ik snap niet precies wat je voor ogen hebt Douwe

Die 100 of wat dan ook ohm van de koperweerstand geldt voor alle metingen. Het spul is immers een seriekring. Het maakt niet uit waar je de meetweerstand plaatst. Je overal in die kring dezelfde stroom moeten meten.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » zo 08 dec 2019, 11:47

met Plaatjes bij de meetpunten
Bij de meetpunten staan de gemeten waarden
Wel even op het plaatje klikken
Edit er staat als belasting weerstand 26K maar dat is 2,6 KΩ
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Bert61 op di 10 dec 2019, 9:23, 2 keer totaal gewijzigd.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 161
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor douwebakker » zo 08 dec 2019, 12:28

Bert61 schreef:
douwebakker schreef:Bert, fijn dat je even de moeite hebt genomen om te meten want nu zie je zelf ook dat de stroom niet zo hoog is. Als je via een smoorspoel op een weerstand van ongeveer 20 ohm naar de volgende elko gaat zul je zien dat het nog veel minder is. Jou voorbeeld toont wel aan dat het nuttig is om een paar weerstanden van 2.2 a 4.7 ohm in serie op te nemen voor de gelijkrichter.
Douwe

Dat met die 2,7 Ohm maakt volgens mij niks uit
Er staat immers al een 100 weerstand met alles in serie ( koperweerstand transformator primair en secundair )

Dat met die 20 Ohm zal ik vanavond doen wil je dat ik de smoorspoel vervang door een 20-30 Ω Weerstand :?: stuur anders een tekeningetje , schetsje achter op een bierviltje is goed genoeg want ik snap niet precies wat je voor ogen hebt Douwe

Die 100 of wat dan ook ohm van de koperweerstand geldt voor alle metingen. Het spul is immers een seriekring. Het maakt niet uit waar je de meetweerstand plaatst. Je zou overal in die kring dezelfde stroom moeten meten.

Gebruikersavatar
douwebakker
Berichten: 161
Lid geworden op: ma 09 okt 2017, 17:25
Locatie: Vledder Drenthe

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor douwebakker » zo 08 dec 2019, 12:30

Wat zin de waarden nu Bert

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor disco » ma 09 dec 2019, 0:02

Bert61 schreef:Brom door verkeerde aardpunt. Hoop dat er vanuit Forum nog veel correcties aanvullingen komen O:)

Het voordeel van het simuleren van de voeding met PSU designer is dat je individuele spanningen kunt inspecteren. Op de derde elco breng je het liefst de steraarde aan omdat de rimpel daarop gering is waardoor de laadpulsen klein zijn. Ook de veiligheidsaarde wordt op dit punt aangesloten.
VB1.JPG
VB2.JPG


Met de tegenwoordig beschikbare grote elco's (1mF = 1.000uF) ligt de zaak iets anders. In dit geval vertoont C2 al nauwelijks rimpel meer, waardoor deze elco als uitgangspunt kan worden genomen. Vergelijk ook de stroom door de secundaire van de trafo, deze neemt nauwelijks toe bij gebruik van een zeer grote elco.
VB3.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » ma 09 dec 2019, 9:40

Hoi Disco,
Ik ben geen ster met computer bovendien doet dat zeer ( ingewikkeld verhaal slaan we over )
Je plaats een mili Farad Disco van 500 volt :shock: dat 1000μF
Ik meet met 47uF en een ESR van 2 Ω al pieken met opstarten van 4-5 Amp :!:
Dat had ik nog niet ergens gezien Wist niet eens dat die bestonden
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor disco » ma 09 dec 2019, 10:09

PSU Designer is eenvoudig te gebruiken. Je hebt er geen handleiding bij nodig, het verklaart zichzelf eigenlijk. Wat er gebeurt als je de voedingstrafo inschakelt is dat het blikpakket wordt gemagnetiseerd, waarmee eenmalig een piekstroom is gemoeid. Vervolgens wordt het blikpakket continu gemagnetiseerd. Vaak staat het nominaal vermogen vermeld op een transfomator, bv 100VA, wat inhoudt dat er secundair bv 100VA/12v=8A kan worden afgenomen. De opgenomen stroom uit het lichtnet bedraagt slechts 100VA/230V= 0,44A.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » ma 09 dec 2019, 11:55

Ik kom er op terug Disco
Ik kan psu designer maar begrijp niet wat ik zie :(
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor disco » ma 09 dec 2019, 19:10

De legenda is rechtsboven. Je ziet de spanningen op C1, C2 en C3 die zijn opgenomen in de afgebeelde voedingsschakeling.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » ma 09 dec 2019, 19:52

Nou ik heb dit even gemeten
Met 1000uF
de trafo is 34 ohm secundair en 7 ohm primair de smoorspoel 65Ohm mat bij 823mA met 1000uF voor de :roll:
Afijn plaatje zegt alles O:) \schakelstroom gemeten DC na de brugcel met een bijna lege Elco,s om en nabij 5A
ik stop nu
Edit
Ik heb nog nooi zoveel elco capaciteit gezien in , ik moet zeggen in tientallen Push Pull Buizenversterkers Disco
Om het in praktijk te testen moet ik nadenken
Een test heb ik wel gedaan
Aan de ingang van een transitor versterker een stuk afgeschermde kabel met een 100 uH spoel op het uiteinde.
Die heb ik op ca 15 cm bij de eerste elco gehangen
Nou dat hoor je goed :shock: :shock: :shock:
die laadstroom van 824mA en die 600 mA zal net zo storend zijn.
Dat is alles wat ik ervan kan zeggen .

Ik ga morgen de draden twisten van uit de bruggelijkrichter naar de Elco van 1000 uF
Dat is wat Douwe adviseerde :!:
Als dat help is dat een goed advies
Dat was het doel van dit Topic O:)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor disco » ma 09 dec 2019, 20:16

Je kijkt naar de laadstroom die zich zeer kortstondig voordoet. Vergelijk maar eens beide voedingen, de één uitgevoerd met geringe capaciteit en de ander uitgevoerd met hoge capaciteit.
rimpelstroom.JPG
rimpelstroom2.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » ma 09 dec 2019, 20:29

disco schreef:Je kijkt naar de laadstroom die zich zeer kortstondig voordoet. Vergelijk maar eens beide voedingen, de één uitgevoerd met geringe capaciteit en de ander uitgevoerd met hoge capaciteit.rimpelstroom.JPGrimpelstroom2.JPG

Nee die 800 mA puls staat er voortdurend bij 150 mA belasting over de elko na de smoorspoel Disco
Kortstondig is met inschakelen 5A
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor disco » ma 09 dec 2019, 22:28

Een lege condensator wordt geladen met de stroom die beschikbaar is, slechts beperkt door het vermogen van de trafo en de gelijkspanningsweerstand van de secundaire wikkeling. De stroompieken die je hier ziet gelden slechts voor zeer korte duur, het is zinniger om de gemiddelde waarde te beschouwen (de RMS waarde). Dan ziet het plaatje er opeens niet zo schrikbarend uit ;)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » ma 09 dec 2019, 23:08

disco schreef:Een lege condensator wordt geladen met de stroom die beschikbaar is, slechts beperkt door het vermogen van de trafo en de gelijkspanningsweerstand van de secundaire wikkeling. De stroompieken die je hier ziet gelden slechts voor zeer korte duur, het is zinniger om de gemiddelde waarde te beschouwen (de RMS waarde). Dan ziet het plaatje er opeens niet zo schrikbarend uit ;)

Ab bedoel je het zooo #-o
Ik probeer door Te meten te wijzen waar brom is en hoe je er wat aan kunt doen
Daarom laat ik die Pulzen of is Pulsen :-k zien en
Dat je daar dus niet tussen in je ingangs keuze schakelaar moet plaatsen
moet dat nou net wel :!: Wat je dan kan doen om het tot een aanvaardbaar nivo te verlagen :wink:
Het is inderdaad niet zo dat ik bezorgd ben dat er iets overbelast wordt het zijn maar korte tijden en niet gemiddeld
Mocht dat zo zijn over gekomen Amai
ik heb in het begin al aan gegeven dat ik hier niet genoeg kennis voor heb
En ik ben er maar gewoon ingerold U vraagt en wij draaien
En belangrijk! Ik leer er van :dank:
Maar ik mis gewoon een paar kerels net als jij , die na de 10de meting zonder eenduidig resultaat
De boel toelicht en verbeterd zoals Anne dat ook vaak doet Maar die zit in de lappenmand :(
Zou haast zeggen laten we wachten op mm O:)
Ik weet dat er in schema,s een verkeerd weerstand stond 26K in plaats van 2K6
Dus dat moet ik recht zetten maar verder klopt elk voltje :D
Verder zeg ik kom maar op met regels ideeen waar mee ik een betere versterker kan bouwen
En belangrijk een ander ook :!: :!:
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor disco » di 10 dec 2019, 11:18

Bert61 schreef:Ik probeer door te meten te wijzen waar brom is en hoe je er wat aan kunt doen, daarom laat ik pulsen zien. En verder zeg ik Kom Maar Op met regels / ideeën waarmee ik een betere versterker kan bouwen. En een ander ook :!: :!:

Daarover zijn boeken volgeschreven ;) Audio is niet zo'n heel grote uitdaging, het wordt veel gekker als de frequentie toeneemt. De technieken die men op dat gebied heeft ontwikkeld zou je ook voor audio kunnen toepassen. Een ervaringsregel is dat je een plan maakt voordat je bouwt. De opstelling van componenten is belangrijk omdat een circuit elektrische eigenschappen bezit. Ter illustratie, een weerstand die zich tegen een metalen plaat bevindt bezit een zekere koppeling met die (geaarde) metalen plaat. Dat kan tot gevolg hebben dat indien die metalen plaat een magneetveld bevat van een transformator, de weerstand het magneetveld oppikt. Dat noemen we inductieve koppeling. Anderzijds kan deze weerstand capacitief worden gekoppeld en als het ware gelijk een kleine condensator hoge frequenties doorgeven. Dan maak je onbedoeld een koppeling in het circuit naar aarde waardoor de ingangscapaciteit van een buis bijvoorbeeld geen 10pF maar 30pF wordt. Indien het om een type gaat met veel versterking kan deze onder zekere omstandigheden leiden tot een hoorbare verzwakking van de hoge tonen. Je merkt dat ik cursief gebruik, dat is om aan te geven dat de omstandigheden een rol spelen, er valt dus geen wet te ontlenen. Belangrijk voor een goed begrip van de materie is dat je je eigen sommen maakt en problemen herleidt tot de oorsprong. Zodoende leer je oorzaak en gevolg te onderscheiden waardoor je kennis kunt opdoen. Het maken van aantekeningen is geen overbodige luxe want na jaren ongebruik gaat kennis verloren ;) Toevallig ben ik een versterkertje aan het bouwen, als je het leuk vind maak ik er een topic van waarbij ik enkele keuzen zal motiveren.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 7190
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Voorkom Brom door opstelling Trafo,s en aardpunten

Berichtdoor Bert61 » di 10 dec 2019, 11:51

Dank voor je opmerkingen Disco
En natuurlijk vind ik en andere het leuk dat je laat zien hoe en waarom je iets doet
Niet iedereen wil eerst een cursus Electronica volgen om een buizen versterker te kunnen bouwen
Maar ik vind het leuk om het te weten en te snappen waarom iets fout gaat
Alleen er komt soms een heleboel boel draden van de zelfde kleur en ongemerkt op me af :shock:
En dan moet je leren dingen af te strepen O:)
Demo niet de eerste de beste met een hoop ervaring heeft een halfjaar op een brommonster gejaagd :D
shit draadje vergeten :oops:


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Zwartoog en 2 gasten