Kaneda Eindversterker

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » za 20 jul 2019, 15:55

Best forum leden,
Een tijd geleden zijn deze Kaneda mono eindversterkers door mij gebouwd.
Maar er valt mij iets vreemds op bij het meten van de frequentie karakteristiek.
Vanaf 10 Hz tot 100 Khz een rechte karakteristiek 4 volt top/top.
Bij 200 Khz begint het af te lopen 3,6 volt top/top, bij 300 Khz 2,8 volt top/top, maar bij 380 Khz is het ineens 3,4 volt top/top, bij 400 Khz 2,2 volt top/top.
Bij 500 Khz 1,8 volt top/top, bij 600 Khz 1,6 volt top/top maar bij 620 Khz 1,8 volt top/top, verder gaat de 204C Oscillator van Hewlett Packard niet.
Heb uiteraard ook de oscillator afzonderlijk gemeten en dan is deze volledig recht.
Waar zou dit piekje bij 380 Khz vandaan kunnen komen?.
Groet,
Pim

Schema.
ScreenShot471.jpg

100 Khz.
ScreenShot472.jpg

200 Khz.
ScreenShot473.jpg

250 Khz
ScreenShot474.jpg

300 Khz
ScreenShot475.jpg

380 Khz
ScreenShot476.jpg

400 Khz
ScreenShot477.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jul 2019, 16:09

Misschien van het uitgangsfilter als je geen belasting aangesloten had. Het kan ook zijn dat de fasemarge wat laag is.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13382
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor Ah!buis » za 20 jul 2019, 16:44

Resonantie 2µH en 0µ1 aan de uitgang ?
Maar wat moet je met die frequenties bij een audioversterker :?
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » za 20 jul 2019, 17:13

MarcelvdG schreef:Misschien van het uitgangsfilter als je geen belasting aangesloten had. Het kan ook zijn dat de fasemarge wat laag is.


Hoi Marcel,
De uitgang was belast met 8 ohm,
Wat is de facemarge?.
Groet,
Pim

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » za 20 jul 2019, 17:15

Ah!buis schreef:Resonantie 2µH en 0µ1 aan de uitgang ?
Maar wat moet je met die frequenties bij een audioversterker :?
Anne

Hoi Anne,
Kan er niets aan doen dat het er uit komt. :think:
Hoe zou het in te dammen zijn, deze versterker laat zich in het hoog goed horen dat is duidelijk.
Groet,
Pim

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jul 2019, 18:49

PimDriessen schreef:
MarcelvdG schreef:Misschien van het uitgangsfilter als je geen belasting aangesloten had. Het kan ook zijn dat de fasemarge wat laag is.


Hoi Marcel,
De uitgang was belast met 8 ohm,
Wat is de facemarge?.
Groet,
Pim


Fasemarge is Nederlands voor wat de Amerikanen phase margin genoemd hebben. Als je de term phase margin in een zoekmachine intikt, vind je een heleboel webstekken met uitleg.

Even een gedachte-experiment:
Stel dat je de rechterkant van R18 los zou halen en er een heel klein signaal in zou injecteren, en dat je dan zou meten wat voor signaalspanning er daardoor op het knooppunt komt te staan waar R18 normaal mee verbonden is, op het punt waar de emitterweerstanden van de eindtorren aan elkaar hangen dus. De verhouding tussen de spanning die je dan meet en de spanning die je geinjecteerd hebt, noemen we de grootte (of modulus) van de lusversterking en het faseverschil tussen de spanning die je meet en die die je geinjecteerd hebt noemen we de fase van de lusversterking.

Bij een tegengekoppelde versterker zijn bij lage frequenties de geinjecteerde spanning en de gemeten spanning in tegenfase (anders is het meekoppeling), wat neerkomt op een fase van de lusversterking van -180 graden (+180 graden komt op hetzelfde neer, maar ik ga uit van -180 graden omdat dat beter in de rest van het verhaal past). Verhoog je de frequentie, dan zal door bandbreedtebeperkingen van de onderdelen in de versterker de lusversterking kleiner worden en de fase nog negatiever worden. Is bij het punt waar de grootte van de lusversterking 1 is, de fase -360 graden of nog negatiever, dan werkt het geheel niet als een versterker, maar als een oscillator.

Bij een versterker die wel als versterker werkt, is de fasemarge per definitie de afstand die je nog hebt tot -360 graden, dus tot het punt waarbij hij ophoudt als versterker te werken en begint te oscilleren.

Een heel erg lage fasemarge is dus gevaarlijk, want het betekent dat je versterker bijna een oscillator geworden is. Met een ander model luidspreker eraan of bij een andere temperatuur wordt het dan misschien echt een oscillator. Aan de andere kant is een overdreven grote fasemarge ook niet goed, want de meeste technieken om de fasemarge te vergroten maken de grootte van de lusversterking kleiner, waardoor de tegenkoppeling minder effectief wordt.

Bij fasemarges tussen 0 graden en ongeveer 65 graden treedt er een piek in de overdracht van de versterker op, in de overdracht met gesloten lus (R18 weer normaal verbonden) bedoel ik dan. Als die piek maar een decibel of twee is, hoeft het geen probleem te zijn. Grotere pieken duiden op een gevaarlijk lage fasemarge.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » za 20 jul 2019, 19:36

Hoi Marcel,
Bedankt voor de heldere uitleg, maar dat je zegt stel dat je R18 aan een kant los zou halen, zegt eigenlijk dat is niet een reële optie om dat te doen?.
De fase van in en uitgang heb ik even gemeten, en de ingang en uitgang zijn gelijk.

Dat is dus niet goed begrijp ik uit je verhaal?.
Groet,
Pim

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jul 2019, 21:02

Als je de overdracht van de ingang naar de uitgang van de versterker meet, zal die inderdaad niet inverteren. Dat is volkomen normaal.

In verband met je vraag over fasemarges had ik het over het in gedachten loshalen van de rechterkant van R18, en eveneens in gedachten op de los gehaalde rechterkant van R18 een heel klein signaal injecteren en dan kijken wat er gebeurt op het knooppunt waar R18 voorheen mee verbonden was. Als je dat in het echt zou proberen in plaats van in gedachten, wordt het lastig om de versterker goed ingesteld te houden. Zodra je R18 loshaalt neemt de versterking namelijk enorm toe en levert de kleinste offset een enorme gelijkspanning op de uitgang op.

Heb je toevallig ook een blokgolfgenerator tot je beschikking?
Laatst gewijzigd door MarcelvdG op za 20 jul 2019, 21:21, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » za 20 jul 2019, 21:05

Hoi Marcel,
Die is aanwezig.
Groet,
Pim

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jul 2019, 21:20

Als je een klein blokgolfje op de gate van T1a zet (met C1 tijdelijk los) en dan met een goed afgeregelde 1:10-probe meet wat er te zien is op het knooppunt waar alle emitterweerstanden van de uitgangstorren aan hangen, kun je een indruk van de stabiliteit krijgen. R18 blijft voor deze test gewoon verbonden, en aan de uitgang hang je de gebruikelijke 8 ohm. Zie je een enorm geslinger op je scoop, dan is het mis.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » za 20 jul 2019, 21:30

MarcelvdG schreef:Als je een klein blokgolfje op de gate van T1a zet (met C1 tijdelijk los) en dan met een goed afgeregelde 1:10-probe meet wat er te zien is op het knooppunt waar alle emitterweerstanden van de uitgangstorren aan hangen, kun je een indruk van de stabiliteit krijgen. R18 blijft voor deze test gewoon verbonden, en aan de uitgang hang je de gebruikelijke 8 ohm. Zie je een enorm geslinger op je scoop, dan is het mis.


Hoi Marcel,
Dat wordt moeilijk die 200 pF loshalen is niet mogelijk, kan er niet bijkomen dan moet de versterker uit elkaar, en daar zit ik niet echt op te wachten.
Is er niet een andere test uit te voeren, er komt trouwens een mooie blokgolf uit met wat overshoot.
Groet,
Pim

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » za 20 jul 2019, 23:04

Of het loshalen van die 200 pF eigenlijk wel nodig is, hangt van de uitgangsweerstand van je blokgolfgenerator af, en of er nog een weerstandje tussen de ingang en de 200 pF zit (in het schema niet, maar ik weet niet hoe nauwkeurig het schema is). Het signaal dat de versterker in gaat, moet niet zodanig gefilterd worden door generator + 200 pF dat je de respons van de versterker niet goed meer ziet.

Het gaat om een opslingering rond 380 kHz. Als het kantelpunt van je blokgolfgenerator met die 200 pF groter dan 380 kHz is, kun je die 200 pF wel laten zitten. Dat komt dan neer op maximaal 2094 ohm voor de uitgangsweerstand van de generator plus een eventueel weerstandje tussen ingang en 200 pF.

Kun je eens een foto posten van de respons op een blokgolf, zodanig ingezoomd dat je een opgaande flank goed kunt zien, met het aantal nanoseconden per vakje erbij?

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » zo 21 jul 2019, 14:01

Hoi Marcel,
Heb de functie-generator op het punt gezet waar de 200 pF aan de gate zit, de oscilloscoop hangt aan het punt waar de emitter weerstanden samen komen.
De piek ligt met deze functie-generator iets hoger dan met de sinus oscillator.

Groet,
Pim

10 Khz.
ScreenShot480.jpg

100 Khz.
ScreenShot481.jpg

200 Khz.
ScreenShot482.jpg

300 Khz.
ScreenShot483.jpg

380 Khz.
ScreenShot484.jpg

590 Khz.
ScreenShot485.jpg

590 Khz uitvergroot.
ScreenShot486.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » zo 21 jul 2019, 18:40

Tja, als het geslinger dat je op het 10 kHz- en het 100 kHz-plaatje ziet het gevolg is van een te lage fasemarge, staat je versterker op het randje van oscilleren. Wordt het veroorzaakt door een of andere (parasitaire) passieve resonator, dan is er niets aan de hand.

Wat je zou kunnen proberen:

1. Kijk eens hoe het uitgangssignaal van de blokgolfgenerator eruit ziet, gemeten met dezelfde probe en met de generator aangesloten op de ingang van de versterker. Als je slingers ziet, verdwijnen die dan als de versterker uitgeschakeld wordt?

2. Met de probe weer aangesloten op de emitterweerstanden: kijk eens of het op een andere plaats aansluiten van de massaklem van de probe de frequentie of de grootte van de slingers verandert.

3. Wat voor effect heeft een condensator van 47 pF parallel aan R18?

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » zo 21 jul 2019, 19:20

Hoi Marcel,
Die 47 pF parallel over R18 dat ga ik ook zeker uitproberen, ook de andere tests lijkt me goed om te weten wat het doet.
Kan even duren voordat ik er aan begin, want ook voor die 47 pF moet de versterker gedeeltelijk worden gedemonteerd.
Dan kunnen er gelijk een paar pennetjes op de print worden gemonteerd, zodat met verschillende waarden kan worden geëxperimenteerd.
Groet,
Pim

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » ma 22 jul 2019, 18:07

MarcelvdG schreef:Tja, als het geslinger dat je op het 10 kHz- en het 100 kHz-plaatje ziet het gevolg is van een te lage fasemarge, staat je versterker op het randje van oscilleren. Wordt het veroorzaakt door een of andere (parasitaire) passieve resonator, dan is er niets aan de hand.

Wat je zou kunnen proberen:

1. Kijk eens hoe het uitgangssignaal van de blokgolfgenerator eruit ziet, gemeten met dezelfde probe en met de generator aangesloten op de ingang van de versterker. Als je slingers ziet, verdwijnen die dan als de versterker uitgeschakeld wordt?

2. Met de probe weer aangesloten op de emitterweerstanden: kijk eens of het op een andere plaats aansluiten van de massaklem van de probe de frequentie of de grootte van de slingers verandert.

3. Wat voor effect heeft een condensator van 47 pF parallel aan R18?

Hoi Marcel,
Achteraf viel het reuze mee om de versterker open te maken, had er wel rekening mee gehouden dat het mogelijk moest zijn.
Maar ben niet zo blij met het resultaat, hij staat te oscilleren als een deurbel, scoop op 0,5 µ Seconden.
Maar waarschijnlijk wel goed dat er nu misschien een basis fout naar boven is gekomen, want z`n 47 pF hoort daar eigenlijk wel te kunnen zitten, lijkt mij.
Groet,
Pim
ScreenShot490.jpg

ScreenShot491.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » ma 22 jul 2019, 21:37

PimDriessen schreef:
Ah!buis schreef:Resonantie 2µH en 0µ1 aan de uitgang ?
Maar wat moet je met die frequenties bij een audioversterker :?
Anne

Hoi Anne,
Kan er niets aan doen dat het er uit komt. :think:
Hoe zou het in te dammen zijn, deze versterker laat zich in het hoog goed horen dat is duidelijk.
Groet,
Pim

Hoi Anne,
Heb jij nog suggesties om deze versterker een beetje in te tomen?.
Groet,
Pim

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13382
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor Ah!buis » ma 22 jul 2019, 22:38

Tja, met zulke hoge frequenties (lijkt wel 6MHz) hoeft de ingang maar in de verte de uitgang te zien en daar gaat ie.
Is met niet duidelijk, oscilleert de boel enkel met de C // aan de 18k of juist niet of altijd ?
M'n eerste idee zou zijn om de twee 10pF (collector-basis) wat te vergroten.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » ma 22 jul 2019, 22:59

Is er nog wat uit de andere proefjes gekomen?

(Anne, de boel slingert vervaarlijk rond 380 kHz a 500 kHz zonder die 47 pF en oscilleert op 6 MHz met die 47 pF...)

Wat je inderdaad zou kunnen proberen is die 47 pF snel weer weghalen en dan doen wat Anne voorstelde: de compensatiecondensatoren van 10 pF wat verhogen. Je zou eens 22 pF kunnen proberen, bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » di 23 jul 2019, 14:01

Hoi Anne, Marcel,
Ben blij dat de ruststroom stond terug geregeld naar minimaal, en ondanks de minimale stand liep er 1,5 A stroom.
Heb hier een schema van de Pioneer M22 versterker die veel gelijkenis vertoond met de Kaneda zoals hij nu is, bij Pioneer zijn ze ook aardig bezig geweest met condensatoren plaatsen, ook hier zit geen condensator in de tegenkoppeling wel een RC net werkje.
Maar hier zijn nog wel ideeën uit te halen.
Groet,
Pim
Pioneer M 22 schematic 22 juli 2019 (1).pdf
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » di 23 jul 2019, 21:20

Hoi Anne, Marcel,
Een vraag over mijn ground plan van de Kaneda eindversterker, aangezien twee brugcellen worden gebruikt is de vraag waar leg je de verbinding tussen de twee diode bruggen en de ground van de elco`s.
Zoals het op deze tekening staat zo zit het ook in de versterker aangesloten, is dit de juiste manier?.
Groet,
Pim
ScreenShot508.jpg

ScreenShot507.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13382
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor Ah!buis » di 23 jul 2019, 21:51

Eigenlijk zo,
Knipsel.png
Maar of 't veel verschil maakt ?
Hangt ook af van de lengte en dikte van de verbindingen.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » wo 24 jul 2019, 12:58

Hoi Anne, Marcel,
Die verbinding van de brugcellen die is zo geweest maar leverde geen verschil op met de situatie zoals het nu zit, die aansluiting van de kleine trafo direct naar het aardpunt tussen de elco`s, die ga ik nog even toepassen.
Had nog een aantal veranderingen op het schema aangebracht, wat vinden jullie daarvan, en zijn er nog andere dingen die veranderd kunnen worden?, hoor het graag.
Groet,
Pim

ScreenShot506B.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 708
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor MarcelvdG » wo 24 jul 2019, 23:24

C11 lijkt me een heel goede toevoeging, die zorgt ervoor dat de signaallus geen last meer heeft van de bandbreedtebeperkingen van de VBE-vermenigvuldiger. De verbeterde voedingsontkoppeling lijkt me ook heel verstandig.

Gebruikersavatar
PimDriessen
Berichten: 1050
Lid geworden op: wo 01 jan 2014, 14:41

Re: Kaneda Eindversterker

Berichtdoor PimDriessen » wo 07 aug 2019, 20:34

Hoi Anne,Marcel,
Inmiddels zitten de eindversterkers weer in elkaar, met de eerder aangegeven veranderingen.
En dat heeft een stabiele versterker opgeleverd, die ook nog een erg goed klinkt.
Ga zeer binnenkort nog wat blokgolven hier plaatsen.
Om de ruststroom in het begin goed in de gaten te kunnen houden, heb ik in elke versterker een 3 ampère stroommeter in de + leiding van de 29 volt voeding opgenomen, nu is het plan ontstaan om die meters met een schakelaar te overbruggen (als de versterkers uit staan), zodat de meters er in kunnen blijven zitten, maar wat kan daar voor een schakelaar in gezet worden, heb er twee liggen die zijn 250 volt AC en 3 A.
Zijn deze geschikt om als de meters niet worden gebruikt die te overbruggen?.
Groet,
Pim
ScreenShot555.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, SentiBot (fake Googlebot) en 0 gasten