Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1170
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor mtb » di 02 jun 2015, 16:45

Dit monster (want dat is het!) wordt nog steeds gebouwd en geprezen, zie http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean- ... e-Monstre/ en viewtopic.php?f=7&t=22095.
Alhoewel je zo wel ziet dat ie veel 2de harmonische vervorming zal produceren door de FET-karakteristiek van Id=β(Vgs-Vto)², klinkt dit in het laag wel ‘krachtig’.
Verder heeft ie een hoge uitgangsimpedantie, dat pept de bas rond de resonantie-frequentie van de luidspreker lekker op, zodat die ‘warmer ’ klinkt, maar ook slapper.
Dingen die je ook bij buizenversterkers tegenkomt en door sommige geliefd wordt.
Maar om nou te zeggen dat het een goede klasse-A transistorversterker is, gaat te ver omdat die juist helemaal niet moeten vervormen!
Ik vond het wel interessant genoeg om 'm te simuleren:
HRG-8Wa.PNG

Bij 1W in 4Ω produceert ie naast 0,3% K2 ook 0,1% K3 en dat klinkt al gauw te scherp.
Bij 1% K2 en 10%(!)K3 kom je op een maximaal vermogen van 7W@8Ω en 8W5@4Ω.
Er zijn wel gewone uitgangstransistoren met een lagere R1/2 gebruikt, om de ruststroom op ca. 0A6 te houden.
De oude Jappen zouden lineairder zijn, maar dat blijkt niet uit de data-sheets en hebben een lager Hfe.
Verder is de cascade vervallen, want die verhoogt alleen de kleinsignaalbandbreedte van 3MHz naar 5MHz.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13485
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Ah!buis » di 02 jun 2015, 17:06

Zo zie je maar weer :? simulatie zegt ook niet alles :twisted: :lol:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22574
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor ray5150 » di 02 jun 2015, 17:36

Doe 'ns gek, bouw er een, en luister ernaar...

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20758
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor ds23man » di 02 jun 2015, 17:37

MTB bouwt niet meer, is een simulant geworden.... :mrgreen:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » di 02 jun 2015, 17:52

a/ Het ding is gedimensioneerd op 8 ohm. NIET op 4 ohm!
b/ Die cascade heeft wel degelijk behoorlijke invloed op de vervorming.
c/ Vervorming proberen te simuleren is onzin! Dat gaat maar heel grof. Daarvoor zijn de modellen niet geschikt en dan neem je ook nog eens hele andere EN ongeschikte transistoren :?

De uitgangsweerstand (gemeten) is ong. 0,5 ohm. Geeft een dempingsfactor van 16. Is genoeg voor normale speakers. Maar wat belangrijker is, is dat die uitgangsweerstand tot over de 100 kHz puur ohms is en niet varieert. Dat is bij buizen wel anders.

Nou ja, het houdt je van de straat, maar meer nut heeft dit niet :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Pjotr op di 02 jun 2015, 18:49, 2 keer totaal gewijzigd.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13485
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Ah!buis » di 02 jun 2015, 18:00

[quote="Pjotr"Nou ja, het houdt je van de straat, maar meer nut heeft dit niet :mrgreen:[/quote]
En wij dan :x ,onderschat de amusementswaarde niet :rofl:
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5475
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor richard » di 02 jun 2015, 21:53

Blijkbaar is een perfecte versterker ook niet alles.
Een versterker met gebreken, die klinkt als een buizenversterker en bovendien vaak wordt nagebouwd en wordt geroemd om zijn klank. Misschien zijn er dingen die toch aantrekkelijker zijn dan een perfecte 1 op 1 kopie van het origineel.

Aan de muur wordt een impressionist meestal ook hoger gewaardeerd dan een scherp gestoken foto.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » di 02 jun 2015, 22:00

Die Hiraga klinkt helemaal niet als een buizenversterker hoor, misschien vergelijkbaar met een hele goede maar die klinkt dan ook niet meer karakteristiek "buizig".

richard schreef:Aan de muur wordt een impressionist meestal ook hoger gewaardeerd dan een scherp gestoken foto.

Dat is wel erg kort door de bocht, hangt er maar helemaal van af wat er te zien is.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1170
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor mtb » wo 03 jun 2015, 17:35

Hierbij de simulatie met ‘goede’ transistoren (echte Sanken's!), cascade en maar +/-10Voeding bij 1W in 8Ω:
HRG-8Wb.PNG

Dat is maar ietsjes beter dan die van in het begin van dit topic, maar niet bepaald klasse-A!
Vervorming in SPICE is natuurlijk prima te simuleren en in de praktijk valt dat eerder tegen dan mee, omdat je niet van die ideale transitoren hebt, laat staan dezelfde.
Als Jean Hirage 40 jaar geleden SPICE gebruikt had (dat was er toen al op grote computers), had ie het waarschijnlijk niet gemaakt.
Ik ‘meet’ 6V open en 4V met 8Ω, is 4Ω! uitgangsimpedantie, dus Peter hoe kom jij op 0Ω5?
Zie de bijlage, als je alles wilt controleren.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20758
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor ds23man » wo 03 jun 2015, 17:47

We kunnen hier eindeloos gaan simuleren en discussieren maar heeft iemand dat ding al eens serieus in levende lijve nagemeten?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » wo 03 jun 2015, 18:59

mtb schreef:
............................. dus Peter hoe kom jij op 0Ω5?

Dat stond erbij! :roll: En als je het naadje van de kous wilt weten: Met een 8 ohm dummy load, Rigol DG4102 en een KEITHLY 2002

ds23man schreef:We kunnen hier eindeloos gaan simuleren en discussieren maar heeft iemand dat ding al eens serieus in levende lijve nagemeten?

Met een 8 ohm load mat ik bij die van Norbert bij 8W (tegen clippen) aan 2e harmonische -65 dB, 3e ca 5 dB lager, 4e en 5e onder de -100dB en de rest was er niet (lag onder de ruisvloer). Bij 1W 2e -80 dB en 3e -100 dB en verder geen hogere. Die zullen er wel geweest zijn maar dan onder de ruisvloer van -120dB (Heb de metingen niet over meerdere gemiddeld).

Als mtb dat geen goede versterker vindt moet hij dat weten maar om dat dan te willen gaan bewijzen met halfwas simulaties vind ik nogal onzinnig. Simulatie is een uitstekend tool om componenten te dimensioneren en fasegedrag te bekijken maar voor vervorming nogal nutteloos. En dan nog is het geen eindresultaat maar een globale richting.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13485
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Ah!buis » wo 03 jun 2015, 20:25

Als ik dat in de gauwigheid, benaderend, bekijk kom ik ook op iets van 1/2 Ω
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22574
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor ray5150 » wo 03 jun 2015, 22:03

ds23man schreef:MTB bouwt niet meer, is een simulant geworden.... :mrgreen:

't is dat ik mtb wel eens ontmoet heb op een luisterdag, anders dacht ik dat hij ook een simulatie was. :mrgreen:

@Anne, Pjotr. is dat ding nou ook te bouwen met een beetje courante torren ?
Wat zouden jullie daarvoor nemen ?

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » wo 03 jun 2015, 22:57

Hoi Ray,

Die zijn vast wel te vinden maar volgens mij is het meeste, de eindtorren zijn het belangrijkste, gewoon nog te koop. De fetjes zijn zeldzaam aan het worden. Is wel een second source voor maar die zijn lastig te krijgen of erg duur. Kees heeft nog een setje voor je :D

Heb je aspiraties dan? :lol: Ik heb hem destijds weggedaan (jaren '80) omdat ik er vermogen aan te kort kwam met mijn speakers van 87 dB. Niet vanwege zijn klankmatige kwaliteiten.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22574
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor ray5150 » wo 03 jun 2015, 23:28

Niet direct, maar door zijn simpele opbouw leent dit zich perfect om eens provisorisch op een plank op te bouwen, en mee te nemen naar een luisterdag.

Misschien in de toekomst.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13485
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Ah!buis » wo 03 jun 2015, 23:37

Je zou 't kunnen proberen met spul van ome Dick :D
Wegens de grote spreiding van fetjes, wel twee min of meer gelijke uitzoeken.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » do 04 jun 2015, 0:08

Betwijfel of dat een succes gaat worden Anne. Die Toshiba fets zijn 20 - 30 mA/V. Dat zijn die van jou bij lange na niet. Hier horen echt wel de originele in.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1170
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor mtb » do 04 jun 2015, 17:09

Ik weet niet wat jullie onder uitgangsimpedantie verstaan, maar die is echt niet goed gemeten.
Het ding lijkt een harde uitgang te hebben door de emitters van T5/6 aan de uitgang, maar is in feite een slappe stroombron door de collectors van T3/4, T5/6 versterken deze collectorstroom alleen.
Er zitten wel (stroom)tegenkoppelingen in met R3/4 en op de source's van de FET's, die de Ro verlagen, maar het blijft een slap ding.
Ik neem aan dat je eerst de uitgangsspanning zonder RL hebt gemeten en dan met RL, het verschil in Vo gedeeld door de RL-stroom is dan Ro.
De FET's kloppen precies met de data-sheets en dan zit er al een verschil in, dus je moet wel erg veel geluk hebben om een exact complementair-paar te vinden, want typical zijn ze niet gelijk. Dat geldt trouwens ook voor de andere transistoren.
Als je echt complementaire transistoren hebt, wordt de vervorming inderdaad minder.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Rudy » do 04 jun 2015, 18:54

U maakt wat niet zo correcte benaderingen

- De weerstand van 1K moet 1K blijven, die bepaald een deel van uw openlus versterking ( 1K/50)
- De bias uitgangsstroom word bepaald door de Gate turn off spanning van de fets, en deze moeten aangepast worden in de simulatie
- De bias instellen op 650mA is zowat een absoluut minimum en eigenlijk geen goede waarde, rond de 1A is wat aangenamer.
- De fets (Y) en het model wat je gebruikt (GR) zijn verre van hetzelfde, de forward transfer admittance is een behoorlijk slachtoffer geworden met de jaren ten voordelen van de noise. Maar die extra "gain" is hier wel behoorlijk nuttig.

Nu al dat gezegd hebbende, als u de Gto aanpast in uw fet models, en hierdoor de bias naar 1A zet dan krijgt men volgende resultaten.
Hierbij wel bedenken dat met de oudere varianten eigenlijk nog beter resultaten bekomen kunnen worden, maar de eind transistoren die toen gebruikt worden kunnen niet op tegen de gebruikte modellen, dus het gaat omgeveer wel overeenkomen kwa vervorming.

De uitgangssimpedantie kan lager zijn dan de simulatie omwille van de admittance, maar niet zo extreem vrees ik.

THD = ~0.025% van 1k ... 50kHz , niet slecht imo

mvg Rudy
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13485
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Ah!buis » do 04 jun 2015, 19:29

Pjotr schreef:Betwijfel of dat een succes gaat worden Anne. Die Toshiba fets zijn 20 - 30 mA/V. Dat zijn die van jou bij lange na niet. Hier horen echt wel de originele in.

Had er niet zo op gelet, onder 't motto "fet's zijn steil", maar je hebt gelijk valt bar tegen :(
Die van bij EOO hebben maar iets van 3mS en de Toshiba's wel 15mS (die 20 - 30 mS is pas bij grotere stroom)
Gooit ook het Ri-verhaal overhoop.Bij de 2x 1/2 trimpot komt nog de Zs bij, iets van een kleine 70Ω.
Wordt de uitgangsweerstand weer groter.
Ga me 's bezighouden of er met die lage steilheid iets te doen is in dezelfde stijl.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » do 04 jun 2015, 19:37

Ha Rudy,

Dat komt al meer in de richting :D In de versterker die ik gemeten heb zitten "G" exemplaren en loopt er 700 mA bias. Daarvoor zijn de 1K weerstanden verlaagd naar 750 ohm. Overigens speelt de temperatuur daarbij ook een rol. De fets staan schat ik, op 40 graden en de eindtorren op ca 80 graden Tj. Voeding is plus en min 14,3 V

Meer bias zal ongetwijfeld wel wat uitmaken maar voor gemiddeld luisteren lijkt mij dat onnodig heet stoken. Bij 700 mA clipt de versterker nog niet bij 11,5V_piek uitsturen in 8 ohm. Bij 12V doet dat hij duidelijk wel.

@Anne,

Doe je best :D Dit valt of staat met die fets met hoge steilheid EN de symmetrie van de N- en P-channel fets. Je kunt zoeken wat je wilt maar daarvoor zijn geen courante vervangers behalve LSJ74 en LSK170
Peter de Jong

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1170
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor mtb » za 06 jun 2015, 16:58

Allemaal leuk en aardig als je perfect complementaire transistoren hebt, maar het ‘karakter’ wordt bepaald door de hoge uitgangsweerstand.
De uitgangsspanning is Vo en Va de onbelaste spanning en Vo/Va=RL/(RL+Ro), met Ro de uitgangsweerstand: Ro=RL*(Va/Vo-1).
De stroom/spanningsversterking van de FET's noemen we c=Id/Vi=2/(1/g+Rs), waarin g de steilheid en Rs ongeveer een halve P1.
De stroomversterking van de eindtransistoren noemen we a=Io/Id en is iets minder dan R1/R3.
De openloop-versterking met R6=0 wordt dan Ao=a*c*(RL//R5)
Met een tegenkoppelingsfactor van b (iets minder dan R5/R6) wordt de versterking A=1/(1/b+1/Ao).
Va/Vi is iets minder dan b omdat Ao zonder RL erg hoog (ca. 900x) is.
Met RL wordt Ao iets minder dan a*c*RL omdat R5 veel groter is dan RL en Vi/Vo is dan ongeveer 1/b+1/(a*c*RL).
Nu kunnen we Ro=RL*(Va/Vo-1) oplossen: Ro≈RL*(b*(1/b+1/(a*c*RL))-1)=RL*(1+b/(a*c*RL)-1)=b/(a*c) en dus (vrijwel) onafhankelijk van RL.
Ik ben alleen uitgegaan van de bovenste tak, de onderste staat daar parallel aan en a is dan (R1//R2)/(R3//R4) en dus hetzelfde.
Hier is a≈250x, b≈20x en c≈27mS en Ro≈b/(a*c)≈3Ω, dat is 1Ω lager dan de simulatie, maar kan komen door de benaderingen en R3/R4.

@Rudy:
Welke modellen heb je gebruikt, hoeveel sample's, smoothing en windowing?
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » za 06 jun 2015, 17:45

Wat ingewikkeld gedoe toch weer. Kijk eens naar het schema van Anne. Een ∆U aan de uitgang verzaakt een ∆U op de 50 ohm source weerstanden van 45 mV. Er gaat dan een ∆I lopen door de fet van 45mV / 50ohm is 0,9mA. Dat veroorzaakt een ∆U over de 1K weerstanden van 0,9V en daarmee een ∆I aan de uitgang van 0,9A. De uitgangsweerstand wordt dan ∆U/∆I = 1/0,9 = 1,1 ohm. Onderste tak en bovenste tak staan parallel, dus krijg je uiteindelijk 1,1/2 = 0,55 ohm.

Nu is hier R_source van de fets niet meegenomen (die is erg steilheidsafhankelijk i.c.m. de instelstroom) maar hoger dan 1 ohm voor R_out zul je niet gaan uitkomen met deze fets.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13485
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Ah!buis » za 06 jun 2015, 19:24

Pjotr schreef:Wat ingewikkeld gedoe toch weer. Kijk eens naar het schema van Anne. Een ∆U aan de uitgang verzaakt een ∆U op de 50 ohm source weerstanden van 45 mV. Er gaat dan een ∆I lopen door de fet van 45mV / 50ohm is 0,9mA. Dat veroorzaakt een ∆U over de 1K weerstanden van 0,9V en daarmee een ∆I aan de uitgang van 0,9A. De uitgangsweerstand wordt dan ∆U/∆I = 1/0,9 = 1,1 ohm. Onderste tak en bovenste tak staan parallel, dus krijg je uiteindelijk 1,1/2 = 0,55 ohm.

Nu is hier R_source van de fets niet meegenomen (die is erg steilheidsafhankelijk i.c.m. de instelstroom) maar hoger dan 1 ohm voor R_out zul je niet gaan uitkomen met deze fets.

Je komt hier wel aan met de versie waarbij ik (achteraf ten onrechte) geen rekening had gehouden met de Zs van de fet's.
De steilheid is nogal stroomafhangkelijk (kijk maar's naar de grafiek van Toshiba).Hier hoeft je, met maar goed 1mA, op niet meer dan 15mS te hopen.Heb er in de laatste versie wel rekeing mee gehouden, geeft ong. 150ohm/source.En een Zuit 1,3 ohm.
Anne
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20969
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Le Monstre van Jean Hiraga ‘revisited’ (alweer).

Berichtdoor Pjotr » za 06 jun 2015, 20:15

Er loopt wel meer instelstroom hoor. Er valt 1.46V over de 1K weerstand (bij 700 mA bias) en er loopt ook nog iets van biasstroom van de driver tor.

Maar eigenlijk is die R_out op zich niet zo spannend, Spannender is dat die R_out tot op hoge frequenties puur reëel (zuiver ohms) EN constant blijft. Dat is bij de meeste versterkers wel anders. En daarnaast is het ding volstrekt ongevoelig voor capacitieve belasting. O.k. bij een paar uF kan hij de benodigde stroom niet meer leveren op hoge frequenties in klasse-A, maar hij raakt er niet van in de war.
Peter de Jong


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Applebot, CCBot, edje, ray5150 en 1 gast