zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorbaar?

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorbaar?

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 07 jan 2015, 9:26

Vraagje voor eigenaren van een UCDversterker met een ongeschakelde voeding (dus geen SMPS). Experts op dit gebied mogen natuurlijk ook meedenken. :think: .
Gisteravond bezig zijnde met de boor/frees-tekening van het achterpaneel van mijn versterker met UCD's en DLCP kreeg ik een twijfel......
Is het eigenlijk wel wenselijk om in de voedingslijnen een zekering op te nemen :?:
Ik heb dikke BHC slitfoil elco's liggen, die in de voeding gaan. Dit omdat deze een mooie lage ESR hebben.
Is dan een secundaire zekering in de voeding dan niet erg zonde van de lage ESR van de elco's?
En de hamvraag is natuurlijk: doen de zekeringen afbreuk aan de geluidkwaliteit van de UCDversterkers......
Dus beter wel/niet zekeringen plaatsen in de voedingslijnen :?:
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op wo 07 jan 2015, 21:30, 1 keer totaal gewijzigd.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

hsmeets
Berichten: 1828
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor hsmeets » wo 07 jan 2015, 9:36

In de audio(fiele) wereld worden terecht en onterecht allerlei eigenschappen aan bepaalde onderdelen toegeschreven. Daar zijn al heel wat polemieken door ontstaan op de verschillende fora.

Puur vanuit installietechniek kijkende zou ik zeker een zekering opnemen en en niet enkel vertrouwen op de zekering(automaat) in je meterkast.

Uitspraken over de invloed van dat dunne draadje in de zekering op de geluidskwaliteit: daar blijf ik ver vandaan.

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor nl3prc » wo 07 jan 2015, 10:44

En door de toch wat hoge laad stroom die er doorheen zal gaan is het wel handig om een trage zekering te gebruiken.
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
sevenup
Berichten: 2536
Lid geworden op: wo 27 jun 2007, 21:33
Locatie: Hengelo (ov)

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor sevenup » wo 07 jan 2015, 11:02

hsmeets schreef:Puur vanuit installietechniek kijkende zou ik zeker een zekering opnemen en en niet enkel vertrouwen op de zekering(automaat) in je meterkast.


Het gaat hier om de transformator uitgangen. Netentree primair wel zekeren natuurlijk.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9557
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor SSassen » wo 07 jan 2015, 12:02

Kolder, onzin en prietpraat, alsblieft hou je verstand erbij, een zekering is een noodzaak, en heeft geen invloed op de weergave.
Mediocre is not my middle name.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12392
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor b_force » wo 07 jan 2015, 12:12

Misschien dat de elektronen zich misdeeld voelen als ze door een "simpele" zekering moeten, ipv een mooie zorgvuldig geweven zilveren kabel?
:lol: :lol:

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor nl3prc » wo 07 jan 2015, 12:25

Ja anders krijg je kromme volts :yeah:
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Chris_T » wo 07 jan 2015, 12:54

Hans Nootdorp schreef:Is dan een secundaire zekering in de voeding dan niet erg zonde van de lage ESR van de elco's?

Bedoel je na de elco's?
Secundaire zekeringen zitten zover ik weet altijd achter de trafo en deze hebben geen invloed op de bufferwerking.
Okee je krijgt iets meer spanningverlies, maar de trafo heeft ook een inwendige weerstand en daar hoor je niemand over klagen.

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 07 jan 2015, 13:05

Voor de duidelijkheid: uiteraard zet ik een zekering voor de primaire wikkeling van de ringkerntrafo.

Voor de secundaire zekering is het volgens mij het meest gebruikelijk om ze achter de bufferelco's te zetten. Vandaar mijn vraag of de zekering de lage ESR van de elco niet om zeep helpt. En een lage ESR willen we toch Sander? Als verschillende elco's (met verschillende ESR-waarden) invloed hebben op de geluidskwaliteit, zal een zekering daar (in theorie) toch ook invloed op kunnen hebben? Maar is dit ook wrkelijk zo?

Alternatief zou zijn om de zekering tussen gelijkrichter en elco te zetten......
Of misschien helemaal geen secundaire zekering...?
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9557
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor SSassen » wo 07 jan 2015, 13:09

De ESR van een elco is slechts één parameter Hans, en niet de belangrijkste. Als je zo gaat denken als hoe jij nu denkt moet je alles direct op elkaar solderen, dan wordt het één klont onderdelen feitelijk, want ieder stuk kabel, iedere connector, etc. heeft weerstand.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 07 jan 2015, 13:16

Wat dat betreft heb je natuurlijk gelijk Sander.
Maar ik heb ergens gelezen dat een zekering in principe niet-lineair is: bij toenemende stroom neemt de dissipatie en dus de temperatuur van de zekering toe waardoor de weerstandswaarde stijft. Dus een niet-lineaire component. En niet-lineaireteit geeft vervorming toch? Maar de vraag is in welke mate dit optreedt; m.a.w. is er iemand die de hoorbaarheid wel eens onderzocht heeft?
En de ESR van de bufferelco vinden we toch wel belangrijk, of niet?
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9557
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor SSassen » wo 07 jan 2015, 13:17

Hans Nootdorp schreef:Wat dat betreft heb je natuurlijk gelijk Sander.
Maar ik heb ergens gelezen dat een zekering in principe niet-lineair is: bij toenemende stroom neemt de dissipatie en dus de temperatuur van de zekering toe waardoor de weerstandswaarde stijft. Dus een niet-lineaire component. En niet-lineaireteit geeft vervorming toch? Maar de vraag is in welke mate dit optreedt; m.a.w. is er iemand die de hoorbaarheid wel eens onderzocht heeft?
En de ESR van de bufferelco vinden we toch wel belangrijk, of niet?


Zowat alles is niet-lineair Hans, daarom heeft een versterker tegenkoppeling om al dat niet-lineaire gedrag plat te slaan en weer netjes recht te trekken.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 23565
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Pjotr » wo 07 jan 2015, 13:20

Ligt iets genuanceerder: Een zekering moet heet worden om door te kunnen smelten en zijn werk te naar behoren te doen. Daarvoor moet ie weerstand hebben. Afhankelijk van de waarde en grootte van de zekering kan die weerstand best wel redelijk hoog zijn. Op zich geen punt ware het niet dat door de stroomvariatie de temperatuur van de zekering ook behoorlijk kan variëren en daarmee de weerstand. Dat zou dan modulatie op kunnen leveren. Dat geldt evenzeer voor audiofiele zekeringen van een paar tientjes als voor een standaard van een dubbeltje.

Dus strikt genomen zorgt een zekering voor modulatie van de voedingsspanning. Die is wel meetbaar maar wel héél erg klein. Versterkers die daar last mee hebben zijn m.i. niet waard om in ogenschouw genomen te worden! Grappig is dan wel dat juist de audiofiele puristen met kostbare versterkers daar het slachtoffer van lijken te zijn als je zo de diverse fora leest.... :roll:

Ieder apparaat wat meer dan 10W verbruikt MOET gewoon goed op de juiste manier gezekerd zijn aan de netkant van het apparaat. Dit hoofdzakelijk ter voorkoming van brand bij een fout in het apparaat en indien het een klasse-1 apparaat betreft als beveiliging tegen netspanning op het apparaat bij een fout.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9557
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor SSassen » wo 07 jan 2015, 13:25

Pjotr schreef:Dus strikt genomen zorgt een zekering voor modulatie van de voedingsspanning. Die is wel meetbaar maar wel héél erg klein. Versterkers die daar last mee hebben zijn m.i. niet waard om in ogenschouw genomen te worden! Grappig is dan wel dat juist de audiofiele puristen met kostbare versterkers daar het slachtoffer van lijken te zijn als je zo de diverse fora leest.... :roll:


Dat zijn vaak de niet tegengekoppelde versterkers, die hebben daar veel meer last van omdat de PSRR beroerd is en er geen tegenkoppellus is die de boel weer gladstrijkt.
Mediocre is not my middle name.

hsmeets
Berichten: 1828
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor hsmeets » wo 07 jan 2015, 13:40

....en er wordt hoogstvermoedelijk een ongestabiliseerde voeding gebruikt (wat op zich niet fout is, zie sanders post over terugkoppeling) die so-wie-so dus al lekker meewiebert met de spanningsfluctuaties aan de primaire kant.

En als de interne weerstand van de voeding ook nog wat aan de lage kant is wiebert de secundaire spanning ook lekker mee met de stroom afname van je speaker/versterker.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15056
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Ah!buis » wo 07 jan 2015, 14:31

De vraag was toch vooral of een zekering afbreuk zou doen aan de eigenschappen van de bijzondere elco's :o .
Omdat een eventuele zekering niet komt op een plaats waar de eigenschappen van de C belaagt worden, is er op dat punt geen bezwaar.
En ik kan weer een plaatje slijten :D .
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 9557
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor SSassen » wo 07 jan 2015, 14:40

Ah!buis schreef:De vraag was toch vooral of een zekering afbreuk zou doen aan de eigenschappen van de bijzondere elco's :o .
Omdat een eventuele zekering niet komt op een plaats waar de eigenschappen van de C belaagt worden, is er op dat punt geen bezwaar.
En ik kan weer een plaatje slijten :D .
Anne


Zeg Anne, zoiets bestaat al, ik heb ze zelfs al eens eerder de revue laten passeren:

http://www.dnm.co.uk/capbhc.html

En dan nog wat mijmeringen van mijzelf op 't forum over de T-network condensatoren, da's alweer 8 jaar geleden, ik word oud, of de tijd gaat opeens veel sneller, dat is ook een reëele optie.

viewtopic.php?p=70188
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15056
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Ah!buis » wo 07 jan 2015, 15:01

Nog niet lang geleden hier een probleempje met een voeding en Mundorf C's ,ook met 4 aansluitingen.
Kon ik de tekening nog's gebruiken O:)
Anne
Oh ja, maak maar voort :? , 't is zo voorbij :shock: :lol:
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 07 jan 2015, 22:06

Pjotr schreef:......Dus strikt genomen zorgt een zekering voor modulatie van de voedingsspanning. Die is wel meetbaar maar wel héél erg klein. Versterkers die daar last mee hebben zijn m.i. niet waard om in ogenschouw genomen te worden! Grappig is dan wel dat juist de audiofiele puristen met kostbare versterkers daar het slachtoffer van lijken te zijn als je zo de diverse fora leest.... :roll:
......

Ok, dit is een antwoord waar ik mij dan maar aan vast houdt.
Ik hoor nog van niemand dat hij zijn secundaire zekeringen heeft weggelaten om deze modulatie te vermijden..... :o

Heb ook nog even geprobeerd er wat aan te rekenen (mijn hobbie):
Ik schat dat een zekering bij zijn nominale stroomwaarde toch wel iets van 10 watt moet dissiperen om door te branden. Dus een 15-A zekering moet dan een weerstand van ca. 0,044 ohm hebben....
Bij een LSvermogen van max. 180 watt zal er in beide voedingsrails een rms-stroom van ca. 3,4 A lopen.
Dat zal dan over die zekering een modulatie-spanningsval van ca. 0,15 volt geven.
Met een PSRR van 65 dB van een UCD geeft dit een Uls van 0,08 mV. En deze modulatiespanning op de LS is bij bij Pmax (180 watt) ca. -110 dB.
Dat moet dus wel onhoorbaar zijn........ :D

Btw: die 0,044 ohm staat gelijk aan ca. 2,5 m. koperdraad van 1 mm2. Ik denk dat er nogal wat audiofielen zijn die een dergelijke "dunne" lange voedingslijn in hun versterker uit den boze zouden vinden. Maar bij een zekering kan dat dan wel ....... :lol: Ter overdenking..... :wink:
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op wo 07 jan 2015, 23:01, 1 keer totaal gewijzigd.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
cool
Berichten: 787
Lid geworden op: ma 09 okt 2006, 11:35
Locatie: Den Haag

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor cool » wo 07 jan 2015, 22:15

Al eens de dikte van de draadjes in een powertor gezien? Wel wat korter maar toch...
Loek

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15056
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Ah!buis » wo 07 jan 2015, 22:23

Hans Nootdorp schreef:
Pjotr schreef:......Dus strikt genomen zorgt een zekering voor modulatie van de voedingsspanning. Die is wel meetbaar maar wel héél erg klein. Versterkers die daar last mee hebben zijn m.i. niet waard om in ogenschouw genomen te worden! Grappig is dan wel dat juist de audiofiele puristen met kostbare versterkers daar het slachtoffer van lijken te zijn als je zo de diverse fora leest.... :roll:
......

Ok, dit is een antwoord waar ik mij dan maar aan vast houdt.
Ik hoor nog van niemand dat hij zijn secundaire zekeringen heeft weggelaten om deze modulatie te vermijden..... :o

Heb ook nog even geprobeerd er wat aan te rekenen (mijn hobbie):
Ik schat dat een zekering bij zijn nominale stroomwaarde toch wel iets van 10 watt moet dissiperen om door te branden. Dus een 15-A zekering moet dan een weerstand van ca. 0,044 ohm hebben....
Bij een LSvermogen van max. 180 watt zal er in beide voedingsrails een rms-stroom van ca. 3,4 A lopen.
Dat zal dan over die zekering een modulatie-spanningsval van ca. 0,15 volt geven.
Met een PSRR van 65 dB van een UCD geeft dit een Uls van 0,08 mV. En deze modulatiespanning op de LS is bij bij Pmax (180 watt) ca. -110 dB.
Dat moet dus wel onhoorbaar zijn........ :D

Btw: die 0,044 ohm staat gelijk aan ca. 2,5 m. koperdraad van 1 mm2. Ik denk dat er nogal wat audiofielen zijn die een degelijke "dunne" lange voedingslijn in hun versterker uit den boze zouden vinden. Maar bij een zekering kan dat dan wel ....... :lol: Ter overdenking..... :wink:

Leuk dat rekenen toch :D
Er zijn zekeringen gevuld met zand, zit de draad thermisch geisoleerd, minder vermogen nodig :o
Audiofile zekeringen :lol:
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 23565
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Pjotr » wo 07 jan 2015, 22:37

Moet nog steeds meer dan 600 graden worden om te smelten en gegeven de tempco van zilver.... Overigens zit dat zand er niet in om te isoleren, integendeel zelfs, maar om de vlamboog bij doorbranden zo snel mogelijk te blussen.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15056
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Ah!buis » wo 07 jan 2015, 22:56

Pjotr schreef:Moet nog steeds meer dan 600 graden worden om te smelten en gegeven de tempco van zilver.... Overigens zit dat zand er niet in om te isoleren, integendeel zelfs, maar om de vlamboog bij doorbranden zo snel mogelijk te blussen.

Zei ook niet dat 't zand er zat om te isoleren :o ,maar is mooi megenomen :lol:
In zekeringen heb ik ook alu gezien, vooral zwaarder spul, heeft meen ik een kleine soortelijke warmte.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23934
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor ray5150 » do 08 jan 2015, 0:09

Maar Hans, dan pak je toch gewoon audiofiele zekeringen ?
http://www.degroefaudio.nl/#!/Stroomvoo ... ingen.html
Probleem opgelost. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: zekering in niet-geschakelde voeding UCDversterker hoorb

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 08 jan 2015, 0:29

We blijven wel serieus hè. Onvoorspelbaar dat mensen dat kopen..... Waarschijnlijk onder het motto "baat het niet dan schaadt het niet". Maar dan ik er nog wel een paar verzinnen.... :-)
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Hans Nootdorp en 0 gasten