Vervorming in buizenversterkers.

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1207
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor mtb » za 10 mei 2014, 17:47

Buizenversterkers zouden zo "goed" klinken omdat ze zo weinig vervormen, lees ik weleens.
Er zijn dikke boeken en Giga-bytes data op internet geschreven over de voordelen van buizenversterkers, maar over vervorming kom je eigenlijk alleen tegen, dat ze "mooier" vervormen dan (kleine) transistorversterkers.
Een populaire eindbuis is de EL84 en als je ziet wat die kan, schrik je van de vervorming:
EL84d.PNG

In het rood staat de 1% (-40dB) THD lijn al bij 1,5 Watt.
Dat is ook zo niet vreemd als je de vergelijkingen/modellen van de buis ziet, zie viewtopic.php?f=7&t=20049
Ik heb deze gesimuleerd met de PCL86-modellen, waarvan de eindpentode aardig overeenkomt met de EL84:
CTA2d.PNG

In de bijlage staat het gezipte .asc file.
De modellen zijn nog "lief" voor de buizen, want je ziet maar -50dB (0,3%) 3de harmonische vervorming bij 1W5 en in het groen -53dB 2de met een lichte onbalans in de UGT.
Met tegenkoppeling wordt het uiteraard wat beter.
Ik heb het nagemeten, zie viewtopic.php?f=7&t=20212 en de praktijk is wat realistischer met een echte UGT, die natuurlijk ook nog wat vervormt.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

koifarm
Ook commercieel actief
Berichten: 840
Lid geworden op: di 27 mei 2008, 22:54

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor koifarm » za 10 mei 2014, 18:23

Buizen vervormen niet minder maar vaker meer.
Maar het gaat om de opbouw van de harmonischen.

Het blijkt dat ik een voorkeur heb voor een bepaalde opbouw van de harmonischen.
2de harmonische op ongeveer -45/50db en de rest beneden de - 60db. Lukt dit niet dan alleen de oneven harmonische wel beneden de -60db.
De meeste problemen veroorzaken we zelf.

Gebruikersavatar
Barry2001
Algemene moderator
Berichten: 11451
Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
Locatie: Hengelo

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor Barry2001 » za 10 mei 2014, 19:28

Er stond wat anders in de openingspost, maar de TS schrok er zelf van en dacht "dat pas ik aan" :mrgreen: en terecht, minder vervorming met een buizenversterker is apekool.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12392
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor b_force » za 10 mei 2014, 23:18

Ik moest de openingspost eens even een paar keer lezen.
Iemand die zegt dat buizen MINDER zouden vervormen? :-s

Als je theoretisch al kijkt naar de load lines, zie je direct al dat een buis per definitie (veel) vervormt.
Dat zit in het aard van het beestje.
Het harmonisch spectrum is alleen vrij netjes en de vorming gaat dan ook nog eens gelijkmatiger op.
Je krijgt daardoor gelijk al prettig klinkende compressie.

Dat is ook de reden dat ze zo lekker te gebruiken zijn in gitaarversterkers.
Merlin Blencow heeft dat heel begrijpelijk opgeschreven in zijn boek(en).

(overigens hangt het natuurlijk wel beetje af van het schema, je kunt een buizenbak ook zoveel terugkoppelen dat er bijna geen vervorming meer is)

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24067
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor ray5150 » za 10 mei 2014, 23:45

Met de vervorming in een Vox AC15 is ander niks mis ! :rock: :rock: :rock:

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor disco » za 10 mei 2014, 23:55

mtb schreef:Buizenversterkers zouden zo "goed" klinken omdat ze zo weinig vervormen, lees ik weleens. Er zijn dikke boeken en Giga-bytes data op internet geschreven over de voordelen van buizenversterkers, maar over vervorming kom je eigenlijk alleen tegen, dat ze "mooier" vervormen dan (kleine) transistorversterkers. Een populaire eindbuis is de EL84 en als je ziet wat die kan, schrik je van de vervorming

Hangt af van het ontwerp. Het EL84 niemendalletje waar ik dagelijks naar luister haalt deze prestaties uit zes buisjes:

uitgangsvermogen bij klippen: 18 watt per kanaal /8 ohm
@ 1W THD < 0,02% hoofdzakelijk 2H en 3H
@ 5W THD 0,05% 3H op -70dB, de overige hogere harmonischen onder -85dB

Natuurlijk moet je er wel geschikte boxen op aansluiten, een vlak impedantieverloop is voorwaarde omdat de demping gering is.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12392
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor b_force » zo 11 mei 2014, 0:00

ray5150 schreef:Met de vervorming in een Vox AC15 is ander niks mis ! :rock: :rock: :rock:

Zeker niet, en zeker de oude bakken kun je gelijk als bakplaat gebruiken.
Pannetje erop, eitje erin, worstjes. :mrgreen:

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24067
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor ray5150 » zo 11 mei 2014, 0:18

Aan tafel ! :mrgreen:

gi.~png.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 3401
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor AatV » zo 11 mei 2014, 0:38

Denk dat een goede kleinsignaal triode (of als triode geschakelde penthode) minder vervormt dan een goede BJT of een FET.
Alleen kunnen in solid state versterkers hele zandbakken gebruikt worden om de vervorming te verkleinen.

groet,
Aat
That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 4139
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor Kappa7 » zo 11 mei 2014, 0:45

disco schreef:
mtb schreef:Buizenversterkers zouden zo "goed" klinken omdat ze zo weinig vervormen, lees ik weleens. Er zijn dikke boeken en Giga-bytes data op internet geschreven over de voordelen van buizenversterkers, maar over vervorming kom je eigenlijk alleen tegen, dat ze "mooier" vervormen dan (kleine) transistorversterkers. Een populaire eindbuis is de EL84 en als je ziet wat die kan, schrik je van de vervorming

Hangt af van het ontwerp. Het EL84 niemendalletje waar ik dagelijks naar luister haalt deze prestaties uit zes buisjes:

uitgangsvermogen bij klippen: 18 watt per kanaal /8 ohm
@ 1W THD < 0,02% hoofdzakelijk 2H en 3H
@ 5W THD 0,05% 3H op -70dB, de overige hogere harmonischen onder -85dB

Natuurlijk moet je er wel geschikte boxen op aansluiten, een vlak impedantieverloop is voorwaarde omdat de demping gering is.

Interessant.hoe heb je dat gedaan? Ik heb hier een EL84PPP staan maar krijg die niet onder de 0.1%thd bij 1W.

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor disco » zo 11 mei 2014, 8:51

De meeste winst zit in het stabiliseren van de schermroosterspanning. Daarna de kathoden aanpakken, je kunt eventueel LEDs gebruiken om een lage impedantie te verkrijgen waardoor de ontkoppeling kan worden weggelaten. Tenslotte een goede fasedraaier calculeren ;)

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1207
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor mtb » zo 11 mei 2014, 16:51

Met flink wat tegenkoppeling kan het natuurlijk veel beter, maar dan ben je de "buizenklank" kwijt.
Ik ben wel benieuwd naar je meting zonder t.k., want die zou toch met die van Philips overeen moeten komen.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

MarcelvdG
Berichten: 880
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor MarcelvdG » zo 11 mei 2014, 22:23

AatV schreef:Denk dat een goede kleinsignaal triode (of als triode geschakelde penthode) minder vervormt dan een goede BJT of een FET.
Alleen kunnen in solid state versterkers hele zandbakken gebruikt worden om de vervorming te verkleinen.

groet,
Aat


Daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral als je de triode instelt met een stroombron of met een triode van hetzelfde type (half-mu-trap) en de belasting flink hoogimpedant is.

Maar zelfs al doe je dat niet en heb je juist een laagimpedante belasting: in het theoretische geval van een buis die zich netjes aan de wet van Child houdt, neemt de transconductantie met de derdemachtswortel van de anodestroom toe. Bij een theoretische FET met kwadratische karakteristiek neemt de transconductantie met de vierkantswortel van de stroom toe, en bij een ideale bipolaire tor evenredig met de stroom. Van deze drie heeft de buis dus de "constantste" gm en daardoor de minste vervorming.

Bij torren is het alleen goedkoper om een enorme hoeveelheid tegenkoppeling te gebruiken, maar zolang je maar geen uitgangstransformator gebruikt en geld en elektriciteit genoeg hebt, kan dat ook met buizen.

Gebruikersavatar
disco
Berichten: 239
Lid geworden op: ma 07 jan 2008, 21:03
Locatie: Woerden

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor disco » ma 12 mei 2014, 18:02

mtb schreef:Met flink wat tegenkoppeling kan het natuurlijk veel beter, maar dan ben je de "buizenklank" kwijt.
Ik ben wel benieuwd naar je meting zonder t.k., want die zou toch met die van Philips overeen moeten komen.

De versterker die ik aanhaalde bezit geen bepaalde sound hoor, mijn middengolfradio uit 1936 heeft een gekleurde weergave. Je bent een beetje blijven hangen in achterhaalde denkbeelden. Metingen zonder tegenkoppeling zijn niet interessant omdat dit (en andere vervorming verlagende maatregelen) deel uitmaakt van het ontwerp, waardoor deze versterker niet als een dweil klinkt ;)

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1207
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Vervorming in buizenversterkers.

Berichtdoor mtb » di 13 mei 2014, 17:49

disco schreef:De versterker die ik aanhaalde bezit geen bepaalde sound hoor

Dus hij klinkt gewoon als een transistorversterker?
Maar even serieus, ik heb een onbalans van 50% (!) in de schermroosterweerstanden gesimuleerd:
CTA2s.PNG

Ik moet het wel zo doen omdat mijn simulatie-buizen precies hetzelfde zijn.
En je ziet inderdaad flink wat meer 2H (in het blauw).
Balanceer je dit weg net als in de HF10 ?
HF10s.~PNG.jpg

Je zou voor R23+R24 een potmeter kunnen nemen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten