Compacte buizenversterker.

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » zo 02 feb 2014, 20:34

Ah!buis schreef:Ben 'n boon als ik hier wat van snap :shock:
Anne

Anders ik wel: de roosters staan op -1V6 en de kathodes op -1V2 een verschil van -0V4 en dat klopt met het datasheet voor 2x 0m75A. De roosters trekken gewoon teveel stroom voor een juiste werking!
In de K8 (kleuren-TV) stellen ze 'm in met een 3M3 (!) weerstand op het rooster, wat een roosterspanning van -0V6 oplevert met de kathode aan massa. Ik ben bang dat je 'm alleen kan gebruiken met de kathode aan massa.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15468
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Ah!buis » zo 02 feb 2014, 20:50

Ziet er naar uit dat de buis geen anodestroom trekt,anodespannng te laag,anode weerstand (of van de voeding) te groot danwel de buis brand niet.Normaal moet de kathode ,door boven nul te gaan voor de negatieve roosterspanning zorgen,geen roosterstroom.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » ma 03 feb 2014, 13:46

Er loopt wel anode-stroom en buis gloeit (op precies 0A3) en de instelling klopt ook, alleen Va komt maar 4V boven het instelpunt (naar beneden gaat wel goed, zoals ik al schreef), de buis komt dus niet uit geleiding.
Dit is kennelijk een ander soort triode, dan je zou verwachten:
PCL86-SEC.jpg

Je ziet dat het rooster negatief staat door een roosterstroom en omdat er nergens een negatieve spanning in het schema voorkomt, "fietst" deze stroom kennelijk mee op de elektronen-emissie van de gloeidraad.
Uit het datasheet zou je op kunnen maken dat deze stroom groter wordt bij een kleinere roosterweerstand, weer zo iets raars, maar het klopt wel in mijn schema met 100k en 16 µA.
Ik zou het dus nog kunnen proberen met bijv. 1M roosterweestand, maar het heeft me eigenlijk al genoeg gekost!.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor nl3prc » ma 03 feb 2014, 13:58

Wat geeft de simulatie in LTspice aan?

En heb je je print goed nagekeken dat er geen sluitingen ergens zitten waar dit niet moet?

Ik snap ook niet waarom je moeilijk via de cathode van de triode de buis wil instellen
volgens mij gaat dit toch beter via G1 zodat de cathode dan gewoon een vaste weerstand krijgt naar massa.

Nu zie ik alleen maar problemen dat als het met die FET fout gaat dat de cathode ineens op min 15 volt komt te staan.
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15468
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Ah!buis » ma 03 feb 2014, 15:13

Bij die triode vangt het rooster wat electronen op uit de "wolk" rond de kathode.Daardoor geraakt ie negatief opgeladen.
Hoe meer je afvoert,terug naar de kathode,hoe minder er over blijft;zakt de spanning.Met 100k blijft 'r eigenlijk niks van over,0volt op 't rooster.De negatieve roosterspaning is tov de kathode en hier dan door de kathode positief te hebben.
Dat de eindbuizen niet zoveel stroom meer trekken komt door de lage schermroosterspanning.Een max van 70mA al 'r nog wel in zitten,instellen op 35mA zou ik zeggen met vermoedelijk iets van -5V op 't rooster.
Met niet meer dan 2k zal die BF245 wel teveel stroom leveren.
Zoals ik ongeveer verwacht dat de spanningen moeten zijn in schema gezet.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » wo 05 feb 2014, 14:57

Inderdaad Anne, zo zou het ongeveer moeten zijn, maar hierbij nogmaals de gemeten instelling van triode's:
-roosters: -1V6
-kathodes: -1V2
-anodes: ca. 70V
toen alles nog werkte met vervorming, omdat de anode's bij ca. 74V begonnen te klippen, op C7 staat wel 145V!
Ik heb ook een schakeling geprobeerd met een kathode-weerstand van 560 Ω naar massa, maar toen daalde de roosterspanning verder en is de zaak stuk gegaan.
De FET doet het prima:
BF245B.PNG

Zoals je ziet, heb je "typical" 1k6Ω nodig, ik heb er 4 gemeten en Ido liep van 6m5 tot 9m0A, ik heb de hoogste genomen en kan met P3 Id regelen van 1m1 tot 1m9A,
hier heb je 1m5A nodig en de FET doet het gelukkig nog, nagemeten zonder buizen.
Ik kwam wat schema's met de ECL86 (=PCL86 met andere gloei) tegen:
ECL86-PP1.~PNG.jpg

met een handige staart-instelling van 56kΩ.
Deze lijkt meer op mijn ontwerp:
ECL86-PP2.PNG

Het werkt kennelijk wel bij hogere spanningen, maar dat is voor mij geen optie meer.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door mtb op wo 05 feb 2014, 15:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15468
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Ah!buis » wo 05 feb 2014, 15:11

Die negatieve roosterspanning slaat nergens op,is nul ! En je anodespanning is te laag :(
Je trekt teveel stroom de weestand bij de fet moet omhoog zodat de stroom zakt naar 2x(0,5mA/triode)
dan komt op C7 150V en dan moet 't wel werken
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » wo 05 feb 2014, 16:21

Die negatieve roosterspanning is alleen te verklaren door een te grote roosterstroom van de (kapotte) buizen, die kennelijk het opstarten met een kathode-spanning van ca. -10V niet overleven.
Op de anode is ruimte genoeg voor een grote spanningszwaai met een goede buis:
PC(L)86.PNG

Ik zie niet veel verschil met een instelling van 750u of 500uA, bij een Va van ca. 75V.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15468
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Ah!buis » wo 05 feb 2014, 17:53

Kijk,jij zit links bij -0,5V dan begint er al roosterstroom te lopen.Mijn voorstel is de instelling op -1V geeft meer ruimte.
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor nl3prc » vr 07 feb 2014, 14:17

Ik kan me voorstellen dat als de buis nog niet warm is er een negatieve spanning op de cathode komt te staan.

Mijn vraag is wat is er mis om het zonder die FET en negatieve spanning te doen
Gewoon de buis het zelf laten regelen
Kan met de pentode toch ook.
pcl86-triode.JPG


En dan zou het kunnen zoals hieronder
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » vr 07 feb 2014, 17:20

Ah!buis schreef:Bij die triode vangt het rooster wat electronen op uit de "wolk" rond de kathode.Daardoor geraakt ie negatief opgeladen.
Hoe meer je afvoert,terug naar de kathode,hoe minder er over blijft;zakt de spanning.Met 100k blijft 'r eigenlijk niks van over,0volt op 't rooster.De negatieve roosterspaning is tov de kathode en hier dan door de kathode positief te hebben.
Anne

Ik heb dit roosterstroomprobleem verder onderzocht en vond de volgende meting:
Gridcurrent.~PNG.jpg

van de 12AX7=ECC83 (ongeveer dezelfde triode als in de E/PCL86) en die de negatieve roosterspanning t.o.v. massa verklaart, hoewel die bij mij bijna een factor 10 hoger uitvalt bij -0,4 Vgk.
Ik heb inmiddels nieuwe buizen ontvangen en dan meet ik in de oude schakeling -60mV op de roosters en 170mV op de kathodes bij een Ia van 0m4A bij 40Va.
De roosterweerstand is daar ca. 2kΩ, dus een Ig van 30uA!
De oude (kapotte?) buizen laten ook zo iets zien, dus er is nog hoop.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » vr 14 feb 2014, 16:51

Ik heb de staartstroom verlaagd tot 1m2A en dat geeft inderdaad wat meer ruimte: Vg=-0V13 en Vk=0V4 bij 80Va.
Maar het klippen blijft en kan verklaard worden door de diode-werking van de pentode! en als ik die in het model simuleer, zie je ongeveer wat ik ook meet:
CTA5.PNG

Vg1 van de pentodes ziet er hetzelfde uit, maar dan van -7V tot 0V5.
Verder valt de pentode vies tegen bij 155Va/Vg2 en kom tot de volgende karakteristiek:
PcL86-155.PNG

Ook de triode versterkt minder dan verwacht: ca. 14x terwijl ik 27x berekend/gesimuleerd had.
Verder nog wat resultaten bij 6 ohm belasting met de 3A524, zonder FB bij Ik=40mA en -1,2Vg1:
-Versterking: ca. 20x
-Bij 1Vout 1,2% THD.
-Bij 1Vout 20-20kHz -3dB bandbreedte, dankzij de 3A524.
-Po max. @10% THD: ca. 2W.
Niet veel soeps dus, vanwege de lage voedingsspanning.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15468
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Ah!buis » vr 14 feb 2014, 20:09

Ja,nogal wiedes,als het rooster van de penthode positief wordt gaat er stroom lopen.Met een -Vg1 van nog geen 3V loopt 't vast bij een sturing daarboven.Hetzelfde bij de ingang,stroom door de triodes hoogstens 2x0,5mA om voldoende negatieve spanning voor de roosters te krijgen.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » za 15 feb 2014, 17:21

Dat effect bij de triodes treedt pas veel later op:
CTA-triode.PNG

Hier zie je Va(plate) en de roosterstromen(grid) van de ingangstrap zonder pentode-belasting, bij een ingangsspanning van 2Vtt! en Ia=2x0,6ma @Vgk=-0V5.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » wo 19 feb 2014, 18:12

Om dit topic positief af te sluiten, heb ik het op 230Va getest, eerst met de 3A524 met 8Ω op de 4Ω aansluiting voor een Raa van 7k2, wat me een optimale instelling lijkt.
Dat gaat goed met maar 0,5% THD bij 1W en een openloopbandbreedte van 20 tot 10kHz.
Bij 8,5 Vtop klipt ie en het uitgangsvermogen is 5W bij 10% THD.
Maar ik heb al 6 jaar een ELA-trafo'tje (zie http://www.conrad.nl/ce/nl/product/5161 ... V-Inhoud-1) van maar €5, dat ook als PP-trafo'tje is te gebruiken en dat valt reuze mee, voor dat geld en afmetingen:
ELA1.PNG

De openloopbandbreedte is 40-20kHz(!) en de vervorming is uiteraard in het laag groter dan met de 3A524, maar die is dan ook 12x zo duur.
Met ca. 10dB tegenkoppeling is het alleszins acceptabel:
ELA2.PNG

De bandbreedte is nu 20 tot >20kHz en eveneens 5W bij 10% THD.
Hierbij het vastloopgedrag van de buizen:
ELA3.PNG

Gemeten is spanning van de ene buis en de stroom van de andere.
De kathode-stroom (gemeten over 10Ω) komt niet verder dan 90mA, waardoor het uitgangsvermogen wat tegenvalt.
Op een hogere spanning zou 10W haalbaar moeten zijn, of met een ander Raa, maar dat moet ik nog bekijken.
Het trafo'tje zal ik in een nieuw topic bespreken, want het is een leuk alternatief voor de gebruikelijke "bonken" van UGTs.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27025
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Henkjan » wo 19 feb 2014, 23:08

van die vervorming, hoeveel is 2e orde en hoeveel hogere?

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » do 20 feb 2014, 15:54

Bij de openloop (ELA1.png) heb ik de vervorming apart gemeten, blauw is K2 (Klirrfaktor met de 2de harmonische) en rood K3.
Bij de closedloop (ELA2.png) alles bij elkaar (THD), maar het meeste is K3, er wordt ook een beetje brom (50Hz) meegenomen door een aardlus met m'n laptop, meestal haal ik 'm van het lichtnet (op de accu dus) maar nu dus niet.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » za 29 mar 2014, 17:21

Dankzij mijn nieuwe buizenmodellen (zie: viewtopic.php?f=7&t=20049) heb ik de vastloop-meting (zie hierboven ELA3.png) goed kunnen reproduceren/simuleren:
CTA8a.PNG

Ook de gemeten versterking, bandbreedte, vervorming en maximaal uitgangsvermogen kloppen goed, je kan het zelf controleren met de bijlage CTA8a.zip.
Dat ziet er hoopvol uit, om op een hogere spanning meer uitgangsvermogen (ca.10W) te krijgen, zie verder viewtopic.php?f=7&t=20109.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor nl3prc » do 25 dec 2014, 21:06

Ik heb nog even een sim gedraaid met de philips opzet zoals het in de TV K8 was maar daar gaat philips ervan uit dat er 120 volt op de anode van de triode staat in mijn sim komt het niet hoger dan 70 volt
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 15468
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor Ah!buis » do 25 dec 2014, 21:50

nl3prc schreef:Ik heb nog even een sim gedraaid met de philips opzet zoals het in de TV K8 was maar daar gaat philips ervan uit dat er 120 volt op de anode van de triode staat in mijn sim komt het niet hoger dan 70 volt

Als je voor +7 170V opgeeft klopt die 70V wel.Op +7 moet wel haast 270V staan om 120V op de anode te krijgen.
In het Philips datablad staat 10M als lekweerstand, dan krijg je wel 120V met +7 op 170V.
Anne
♫ Liever gaar in de kist dan weer een schokje gemist ♪

Gebruikersavatar
nl3prc
Berichten: 1279
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 15:07
Locatie: Den Helder

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor nl3prc » do 25 dec 2014, 22:02

+7 is 210 volt en philips geeft in het schema 3m3 als grid weerstand en dan zou er -0,6 op staan maar ja dat doet die sim dus niet.
Zo zie je maar weer dat een sim ook niet alles wat in de praktijk met de hardware gebeurt ook in de sim gebeurt.
Beter één in de hand dan de lucht van tien. ](*,)
Een goed plaatje heeft geen woorden nodig.:rock:

Gebruikersavatar
mtb
Berichten: 1218
Lid geworden op: ma 29 dec 2008, 16:44
Locatie: Zoetermeer

Re: Compacte buizenversterker.

Berichtdoor mtb » vr 26 dec 2014, 15:11

Die roosterstroom hebben we al op 7 februari j.l., besproken, in mijn modellen heb ik dat aangepast.
Je moet je modellen altijd controleren met de data-sheets en eventueel aanpassen.
Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie Audio Power LED.


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast