Ontwikkeling van een Phono pre

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » di 29 jan 2013, 15:52

Om het topic van SuperR niet verder te vervuilen begin ik hier maar met verse

Het doel is om een eenvoudige maar betaalbare Phonopre te ontwikkelen waar iedereen wat aan heeft, het is de bedoeling dat er professionele printen van gemaakt worden.

Wat kwaliteit en nivo wil ik hoog inzetten maar geen exotisch gedoe, ook geen buizen techniek want dat wordt veel te duur en voegt behalve charme weinig extra toe. Uit ervaring weet ik dat ook duurdere voorversterkers vaak hun zwakke punten hebben, zo is Phonomena best wel heel fraai maar presteert pas naar behoren als je daar een nieuwe voeding voor bouwt. Er ligt dus een mooie kans om een betaalbare zelfbouw pre te bouwen die kan meten met dure highend modellen, met super opamps die op dit moment te koop zijn is veel mogelijk.

Enige ontwerp criteria

geschikt voor MM en MC

lage vervorming: liefst onder de 0,005%

genoeg ruimte voor goede componenten

DC koppeling op de ingang

configureerbare afsluit impedantie

instelbare gain

Goede bescherming tegen HF invloeden

geen relais of kontakten in het signaalpad

Het idee is een schakeling met twee opamps per kanaal waarbij deels passieve en actieve RIAA correctie wordt toegepast.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Vinculum
Berichten: 3204
Lid geworden op: do 19 jun 2008, 13:16
Locatie: Hardinxveld-Giessendam

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Vinculum » di 29 jan 2013, 16:00

Dank je wel voor het openen van dit topic!
Ik zal als eerste aanhaken bij dit project aangezien ik voor mijn platenspeler project er uiteindelijk 1 nodig heb.
De MC/MM eis is van mij aangezien ik nog niet weet wat voor element ik ga gebruiken. En ik vermoed dat er meer zijn met dit euvel.
Wat ik aan het eisenpakket nog wil toevoegen is een goede bijpassende voeding (liefst op dezelfde print maar anders apart).
Geen eis maar wel een verzoek: Een compacte print graag. Dit geeft mij maar ook andere de grootste flexibilieit voor een behuizing. Dit strookt enigszins met de eis dat er ruimte is voor goede componenten maar je snapt wat ik bedoel. Soms zie je printen waar je kan zwemmen tussen de componenten.
Ik maak alles. Al is het maar kapot.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman.

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » di 29 jan 2013, 16:29

Ik denk dat een goede voeding op dezelfde print zeker een goed punt is, ik heb hiervoor al een mooi discreet ontwerp dus geen LM317 of zo. De trafo zou wel buiten de print komen, zo kan ieder die zelf uitzoeken (Ringkern of blok of gerecycled). Verder vind ik het handg als de in en uitgangen aan dezelfde kant van de print zitten, de voeding komt dan al snel aan de andere kant te zitten zoals ik al eerder heb gedaan (de Pre die Mikebike nu heeft).

Ik heb zelf een MC element dus voor mij is het ook een vereiste dat hij dit aankan.

hoe precies willen we de RIAA curve hebben? dat vanwege de afronding van de componenten.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Vinculum
Berichten: 3204
Lid geworden op: do 19 jun 2008, 13:16
Locatie: Hardinxveld-Giessendam

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Vinculum » di 29 jan 2013, 16:34

In/uitgangen aan 1 kant is perfect! Dat scheelt een hoop kabelwerk.
Trafo los snap ik en is ook prima.

Hoe precies? Geen idee. Hoe belangrijk is het dat die precies klopt? Ik denk dat daar gezond verstand moet worden gebruikt. Als je 20 euro extra moet uitgeven en veel pijn en moeite (meerdere leveranciers bijv) om 0.3dB op te vangen dan laat maar.

Oh en daar hebben we nog een eis/wens: liefst 1 leverancier (Dickbest?)
edit - nog een wens: Ik ben lid van de anti-smd club.... :sure:
Ik maak alles. Al is het maar kapot.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman.

Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 3812
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor RobertD » di 29 jan 2013, 16:54

Vinculum schreef:Ik ben lid van de anti-smd club.... :sure:


+1

Interessant topic!

Ga je in elk geval opamps gebruiken? Er zijn volgens mij hele mooie pre's die alleen fets toepassen.

Gebruikersavatar
Dan
Berichten: 1500
Lid geworden op: zo 17 jul 2011, 12:08
Locatie: Den Helder

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Dan » di 29 jan 2013, 17:07

Interessant :D

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 3123
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor AatV » di 29 jan 2013, 17:41

We hebben het over dit onderwerp met z'n allen (inclusief topicstarter) al een keer gehad. Pjotr heeft toen een aantal opamps gesimuleerd en een tabelletje gemaakt van de meest geschikte opamps en ook een ontwerpje gemaakt.
Hier is het te vinden.

groet,
Aat
That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2535
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor John P » di 29 jan 2013, 17:48

In het topic van SuperR kwam het idee voor van een gebalanceerde input, met als eerste trap een instrumentatieversterker. Mijn totaal ontoereikend instinct vond dat wel mooi, misschien iets om cijfermatig te onderzoeken?
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Pjotr » di 29 jan 2013, 17:51

AatV schreef:We hebben het over dit onderwerp met z'n allen (inclusief topicstarter) al een keer gehad. Pjotr heeft toen een aantal opamps gesimuleerd en een tabelletje gemaakt van de meest geschikte opamps en ook een ontwerpje gemaakt.
Hier is het te vinden.

groet,
Aat

I.d.d. blijft zo een beetje een virtuele phono pre :mrgreen: I.p.v. overnieuw te beginnen die gewoon eens afmaken? Die was toch al een heel eind gekomen.

viewtopic.php?f=7&t=14156&hilit=phono+pre
Peter de Jong

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » di 29 jan 2013, 17:57

John P schreef:In het topic van SuperR kwam het idee voor van een gebalanceerde input, met als eerste trap een instrumentatieversterker. Mijn totaal ontoereikend instinct vond dat wel mooi, misschien iets om cijfermatig te onderzoeken?


Heb ik ook overwogen en snel weer afgeschoten, wat blijkt! elke ingangstor krijgt de helft van het signaal. Dit levert direct een verslechtering op van 6db aan signaal en ruisverhouding, door vermenging komt er wel weer 3db terug (zelfde effect als parallelschakeling van transistoren) maar dat lijkt me toch ongewenst. Ik ben normaal gesproken ook wel te vinden voor een mooie gebalanceerde opzet en heb daar zelfs een ontwerp voor gemaakt.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » di 29 jan 2013, 18:12

Pjotr schreef:
AatV schreef:We hebben het over dit onderwerp met z'n allen (inclusief topicstarter) al een keer gehad. Pjotr heeft toen een aantal opamps gesimuleerd en een tabelletje gemaakt van de meest geschikte opamps en ook een ontwerpje gemaakt.
Hier is het te vinden.

groet,
Aat

I.d.d. blijft zo een beetje een virtuele phono pre :mrgreen: I.p.v. overnieuw te beginnen die gewoon eens afmaken? Die was toch al een heel eind gekomen.

viewtopic.php?f=7&t=14156&hilit=phono+pre


bedankt voor het vinden van het topic, ik was hem kwijt en wist ook niet meer hoe het hette.

lijkt me een goed plan om op die basis verder te gaan, alleen eens kijken of de LME49990 hier nog een toegevoegde waarde biedt.
schema
download/file.php?id=42959&mode=view
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Pjotr » di 29 jan 2013, 18:23

Mr Tube schreef:
John P schreef:In het topic van SuperR kwam het idee voor van een gebalanceerde input, met als eerste trap een instrumentatieversterker. Mijn totaal ontoereikend instinct vond dat wel mooi, misschien iets om cijfermatig te onderzoeken?


Heb ik ook overwogen en snel weer afgeschoten, wat blijkt! elke ingangstor krijgt de helft van het signaal. Dit levert direct een verslechtering op van 6db aan signaal en ruisverhouding, door vermenging komt er wel weer 3db terug (zelfde effect als parallelschakeling van transistoren) maar dat lijkt me toch ongewenst. Ik ben normaal gesproken ook wel te vinden voor een mooie gebalanceerde opzet en heb daar zelfs een ontwerp voor gemaakt.

Mee eens en heb dat ook steeds geroepen als dat te sprake kwam. In de praktijk heeft het geen enkel effect op brom en knor t.o.v. ongebalanceerd. Is ook met ongebalanceerd totaal onhoorbaar. Het is meer het idee denk ik.
Peter de Jong

koifarm
Ook commercieel actief
Berichten: 840
Lid geworden op: di 27 mei 2008, 22:54

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor koifarm » di 29 jan 2013, 18:24

En dan een shootout met alle hier aanwezige phono voorversterkers. Want volgens mij zijn hier op het forum er al wel meer als 10 voorbij gekomen.

We beginnen 9-2 in Enschede.

MC elementen kun je het beste aansluiten via step up transformatoren.
De meeste problemen veroorzaken we zelf.

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » di 29 jan 2013, 18:31

En om maar weer verder te gaan met het "oude" schema denk ik dat de uitgangstrap en de MM ingang wel goed zit.

De LM49990 zou ik dan graag in het MC gedeelte toepassen, die kan de taak alleen prima aan volgens mij. Misschien twee parallel en niet 4 zoals toen.
verder verandert er niet veel ten opzichte van het huidige idee.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Pjotr » di 29 jan 2013, 18:38

Mr Tube schreef:En om maar weer verder te gaan met het "oude" schema denk ik dat de uitgangstrap en de MM ingang wel goed zit.

De LM49990 zou ik dan graag in het MC gedeelte toepassen, die kan de taak alleen prima aan volgens mij. Misschien twee parallel en niet 4 zoals toen.
verder verandert er niet veel ten opzichte van het huidige idee.

Het gaat er om hoeveel je een trap wilt laten versterken. Bij een gegeven closed loop gain gaat dat van de open loop gain af en wissel je gain tegen vervorming uit. Ik zou in dit geval een trap nooit meer dan tussen de 20db en 40 dB laten versterken, maximaal dus met inbegrip van RIAA correctie.

Voor een MM kom je dan op een cascade van 2 trappen en voor MC op 3 trappen.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3951
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Kappa7 » di 29 jan 2013, 23:20

Leuk project ga ik zeker volgen.
Mogelijk wil ik ook wel eens wat met opampjes doen.
Dat de eerste trap niet gebalanceerd wordt vind ik jammer maar als het niets toevoegd, waarom dan moeilijk doen.
Echter is dat wel tegen strijdig met wat ik van Sander (KT88) begrepen had.
Die plijte altijd voor een gebalancerde ingang en zal daar ook zijn reden voor gehad hebben.
Aangezien mijn kennis daar in te kort gaat kan ik daar verder niets zinnigs over roepen en ga dan ook op jullie oordeel af.

Groetjes George

SuperR
Berichten: 1864
Lid geworden op: zo 30 aug 2009, 22:35
Locatie: Rotterdam

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor SuperR » wo 30 jan 2013, 9:55

Mr Tube schreef:En om maar weer verder te gaan met het "oude" schema denk ik dat de uitgangstrap en de MM ingang wel goed zit.

De LM49990 zou ik dan graag in het MC gedeelte toepassen, die kan de taak alleen prima aan volgens mij. Misschien twee parallel en niet 4 zoals toen.
verder verandert er niet veel ten opzichte van het huidige idee.

Tekenen! Wat betreft de opamps zijn er heel wat mooie opties. LME49720, OPA2111 en ga maar door. Wat ik bij mijn creatie in het andere topic heerlijk vond, was dat met SMD weerstanden er een berg ruimte beschikbaar kwam omdat je geen ruimte meer hoeft te reserveren voor die dingen. Misschien moet de anti-smd club maar eens opgeheven worden :)

Gebruikersavatar
Kappa7
Berichten: 3951
Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
Locatie: Ermelo

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Kappa7 » vr 01 feb 2013, 0:21

SuperR schreef: Misschien moet de anti-smd club maar eens opgeheven worden :)


Echt niet!!!!
Dat gepriegel en mooie componenten selecteren is er ook al niet bij.
Lijkt me geen goed idee.

Gebruikersavatar
democles
Berichten: 4241
Lid geworden op: do 11 nov 2010, 21:08
Locatie: Appingedam

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor democles » vr 01 feb 2013, 7:51

Echt niet!!!!
Dat gepriegel en mooie componenten selecteren is er ook al niet bij.
Lijkt me geen goed idee.



=D> =D> =D>

Gebruikersavatar
Bertje
Ook commercieel actief
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 03 okt 2004, 23:05
Locatie: Lunteren

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Bertje » vr 01 feb 2013, 9:53

Sjostrom heeft ook heel aardige ontwerpen, en vergeet de LT10xx opamps ook niet. Ter inspiratie:
http://sjostromaudio.com/pages/index.ph ... -amplifier
Alles over car audio: www.12vhifi.nl
Hybrid Audio Technologies: www.hybrid-audio.nl

Gebruikersavatar
Vinculum
Berichten: 3204
Lid geworden op: do 19 jun 2008, 13:16
Locatie: Hardinxveld-Giessendam

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Vinculum » vr 01 feb 2013, 9:58

Heftig! :shock:
Ik maak alles. Al is het maar kapot.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman.

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » vr 01 feb 2013, 11:26

In het andere topic zijn een aantal dingen besproken:
zo is besproken dat een optimale opamp voor MM en MC niet bestaat en dat voor beide inputs voor een aparte opamp is gekozen.
Wat het MM gedeelte betreft blijft het wat mij betreft hetzelfde, voor het MC gedeelte zou ik willen kijken of de LME49990 in te zetten ipv de LT1028. Qua ruis ontlopen ze elkaar niet veel maar de LME kan met een veel hogere gain werken, dit zou de eenvoud ten goede komen.
De totale gain van de MC trap in de oude schakeling is 300x en daarmee blijft de vervorming van de opamp onder de 0,005%, ik zie geen belemmering om de MCtrap op pagina 8 in dat andere topic te vereenvoudigen tot een een opamp trap (geheel blijft dan wel twee traps).

Opzet dus: 1e MC trap met LME49990
1e MM trap met AD8671
2e trap met OPA637

Aan gezien ik laats nog een MC phonotrapje met LT1028 (enkel) heb kunnen beluisteren vraag ik me echt af of het parallel schakelen wel zin heeft. De ruisbijdrage is lager dan de plaatruis dus die mechanische ruis overheerst toch wel.
Anderzijds is het een kleine extra investering maar je krijgt ook dingen zoals input bias enzo.

Wat de print betreft denk ik dat we de SMD liefhebbers en de trough hole fanaten beide tegemoet kunnen komen.
Ikzelf wil de condensatoren en precisie weerstanden in trough hole hebben en de rest is SMD inclusief de opamps, die SMD componenten kun je dan mooi kwijt onder de grote condensatoren. Het configureren liefst met jumpers op de print en geen twijfelachtige schakelaars of relais, is lastiger dan met schakelaartjes op het front maar je hoeft het ook maar een keer in te stellen tenzij je regelmatig van element wisselt.

Of willen we toch vanaf front omschakelbare MM en MC?

zou een DC servo nog wat toevoegen?
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
knuisje
Berichten: 3636
Lid geworden op: zo 15 apr 2007, 0:07
Locatie: Julianadorp

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor knuisje » vr 01 feb 2013, 11:50

Kappa7 schreef:Dat gepriegel en mooie componenten selecteren is er ook al niet bij.
Lijkt me geen goed idee.

Wat dacht je bijvoorbeeld van mooie thinfilm weerstanden? Bovendien zijn smd componenten makkelijker te vervangen, through hole componenten desolderen is veel meer gemier. Door de kleinere afmetingen kun je een veel compactere layout maken met kortere signaalwegen. Vooral voor de feedbackloop van opamps is dit belangrijk. Bedenk dat Hypex heeft gezegd dat de UcD nooit de specs zou hebben gehaald zonder smd componenten. Just my 2 cents. :wink:
( ͝° ͜ʖ͡°)

Mr Tube
Berichten: 1468
Lid geworden op: ma 13 feb 2006, 21:27
Locatie: IJmuiden

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Mr Tube » vr 01 feb 2013, 12:58

Daar heb je een punt, ik heb ook het liefst alles SMD om de print zo compact mogelijk te houden. Dat is volgens mij ook de grote kracht achter een merk als 47 labs, opamps blijven nu enmaal gevoelige dingen. Zo zie ik in mijn gedachte al een print ontsaan met alleen een stuk of 10 a 12 condensatoren in zicht plus de jumpers en verder alles aan de onderkant.
de Audio historicus

Nieuwe projecten: 16 sporenrecorder op 2 inch tape, tapedeck B67, mengtafel 24 kanaals.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21080
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Ontwikkeling van een Phono pre

Berichtdoor Pjotr » vr 01 feb 2013, 13:13

Mr Tube schreef:........Zo zie ik in mijn gedachte al een print ontsaan met alleen een stuk of 10 a 12 condensatoren in zicht plus de jumpers en verder alles aan de onderkant.

:shock: ..... phonoporn?

We houden het wel netjes he :mrgreen:
Peter de Jong


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, dotnetdotcom [Crawler], SemrushBot en 0 gasten