TPA3255 post filter feedback

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 301
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor motoindo » do 05 dec 2019, 14:16

Ik las op diyaudio dat er een officiele TI mod beschikbaar is om een TPA3255 in pff mode te zetten, heeft iemand hier ervaring mee ?

tpa3255.pff.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » do 05 dec 2019, 15:07

Ja, dat werkt best prima als je net een beetje beter performance wilt hebben.
Of het hoorbaar/zinvol is, moet je zelf bepalen.

TI heeft zelf een vrij uitgebreid document er over geschreven;
http://www.ti.com/lit/an/slaa788a/slaa788a.pdf
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21413
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor ds23man » do 05 dec 2019, 19:22

En is trouwens een inbreuk op het Philips UCD patent.... De ratten bij TI doen alleen maar een suggestie om zelf buiten het schootsveld te blijven.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 9587
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor Shadow » do 05 dec 2019, 19:30

ds23man schreef:En is trouwens een inbreuk op het Philips UCD patent.... De ratten bij TI doen alleen maar een suggestie om zelf buiten het schootsveld te blijven.


Zoals een provinciegenoot van jou me eens vertelde ‘Patenten zijn een verspilling van tijd en geld, vind op tijd weer iets nieuws uit en ga van de besparing op vakantie’
Ga toch fietsen!

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21413
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor ds23man » do 05 dec 2019, 19:33

En het grappige is dat tot nu toe nog niemand het gedurfd heeft om een klasse D amp met post filter feedback op de markt te brengen buiten Hypex. :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2629
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor John P » do 05 dec 2019, 19:46

Hoe oud is die uitvinding nu?
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » do 05 dec 2019, 20:50

Shadow schreef:
ds23man schreef:En is trouwens een inbreuk op het Philips UCD patent.... De ratten bij TI doen alleen maar een suggestie om zelf buiten het schootsveld te blijven.


Zoals een provinciegenoot van jou me eens vertelde ‘Patenten zijn een verspilling van tijd en geld, vind op tijd weer iets nieuws uit en ga van de besparing op vakantie’

Daar zit eigenlijk een kern van waarheid in.
Wat heel veel mensen/bedrijven vergeten, is dat zodra je een patent aanvraagt, je die niet alleen moet "onderhouden" (wat jaarlijks flink geld kan kosten), maar ook dat je gelijk een paar juristen mag inhuren om de patenten te verdedigen.
Daarnaast verlopen alle patenten na 20 jaar, als dus de timing verkeerd is, doe je mooi gratis R&D voor de concurrent.

Mooi voorbeeld hiervan zijn de recentelijke coax compressie drivers van B&C en Celestion.
Een week nadat het oude patent afliep (volgens mij van BMS), hadden deze twee direct een nieuwe model
UCD patent loopt zo ook af in 2023 uit het hoofd, dus daarna kan iedereen mee doen wat ze willen.

Overigens heb ik nogal zwaar gemixte gevoelens over patenten.
Het gebeurt maar wat vaak dat dergelijke patenten enkel worden aangevraagd om de concurrentie te dwarsbomen.
Daarnaast zie ik ook dikwijls dat bedrijven in de basis een goed idee hebben, maar dat de uitvoering ervan rampzalig slecht is.
Als laatste zie je ook zeer regelmatig dat patenten wel heel erg breed worden opgezet, en dat het "bijzondere idee" eigenlijk wel meevalt.
Soms buitengewoon bijzonder dat men dus uberhaubt een patent heeft kunnen krijgen.
Uiteindelijk wordt de wereld er vooral niet beter van en rem je juiste research en ontwikkeling imo.

Het is dan ook maar net hoe je een patent interpreteert. Ik weet even niet meer exact hoe TI de terugkoppeling doet, maar die iig niet hetzelfde als een UCD. Met die extra post feedback filter zie ik niet hoe je dan ineens wel aan een UCD feedback voldoet.
De UCD feedback is namelijk toch echt wel anders, zeker in combinatie met de post feedback self-oscillatie en hoe die is omschreven.
Een post feedback filter is namelijk zeker niet gelijk aan een UCD feedback.

ds23man schreef:En het grappige is dat tot nu toe nog niemand het gedurfd heeft om een klasse D amp met post filter feedback op de markt te brengen buiten Hypex. :lol:

Ik mis even waarom dit zo grappig is? Doet een beetje lijken alsof Hypex een soort oppergoden zijn?
Snap best dat mensen fan van iets kunnen zijn, maar het lijkt soms net alsof er niks anders op de markt meer is en dat daarnaast mensen geen kritiek mogen uiten of een andere mening mogen hebben? :-s
Professioneel heb ik (en ik ken meerderen) namelijk zeer wisselende ervaringen met hun eigenlijk.
Zeker op gebied van kwaliteit, formfactor, betrouwbaarheid en "bijzondere" prijsverschillen tussen bepaalde producten
De laatste tijd gaat het gelukkig weer de betere kant op.
Daarnaast denk ik dat het beetje naïef is om te zeggen dat er geen enkel product is zonder dezelfde feedback.
Blijkbaar nog nooit in Azië geweest?

Zoals ik al zei, patent loopt in een aantal jaar af, dus ik hoop dat ze inmiddels al goede alternatieven hebben, anders is het aftellen geblazen.

Ik vind daarnaast dat TI eigenlijk wel mooie en vooral betaalbare producten maakt.
Zeker die nieuwe TPA chips, waarbij je echt wel vermogen hebt in nog geen tiende van de boardspace die Hypex nodig heeft.
In een ASIC kun je toch echt een productie kwaliteit hebben die een stuk consistenter is ipv allemaal losse discrete componentjes.
En met een ASIC wordt het hele design een stuk simpeler, wat veel minder research en ontwikkelingstijd kost.
Hierdoor kun je uiteindelijk de prijs aanzienlijk lager maken voor dezelfde of zelfs hogere kwaliteit.
Allemaal factoren die vrij belangrijk zijn in de huidige markt.

Persoonlijk heb ik het altijd schrijnend gevonden waarom Philips (daar komt het patent vandaan, Hypex heeft daar enkel de rechten van gekocht/gekregen) niet hiermee verder is gegaan en bv het hele UcD verhaal niet gewoon onder licenties heeft verkocht.
Dan hadden wij hier nu allemaal veel meer keuze gehad van een hoop meer goede en verschillende (smaken) versterkers.
Een goede versterker bestaat namelijk uit meer dan enkel een terugkoppeling.
Ach ja, we wachten gewoon nog een paar jaartjes geduldig af 8) :wink:
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21413
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor ds23man » do 05 dec 2019, 21:01

Je vergeet 1 dingetje en eigenlijk 2:

1. Hypex heeft de exclusieve rechten van het UCD patent overgenomen van Philips ( samen met Bruno, hiep hoera in Eindhoven :mrgreen: )
2. De opvolger ( Ncore) ligt qua patent bij Hypex.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2629
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor John P » do 05 dec 2019, 21:09

Wat betreft de copyright wetgeving en zijn tekortkomingen is een mooie film: RIP! .Veel daarvan geldt ook voor patenten, deze verhinderen net zo goed vooruitgang als dat ze deze beschermen. maar goed, back on topic.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » do 05 dec 2019, 21:24

ds23man schreef:Je vergeet 1 dingetje en eigenlijk 2:

1. Hypex heeft de exclusieve rechten van het UCD patent overgenomen van Philips ( samen met Bruno, hiep hoera in Eindhoven :mrgreen: )
2. De opvolger ( Ncore) ligt qua patent bij Hypex.


1: ja, dat zei ik net dus ook?
2: Bruno heeft vrij duidelijk gemaakt dat Ncore vooral een optimalisatie is van. UCD patent loopt hoe dan ook af.
Zie het een beetje als het recept van coca cola. "Geheim" van de smid noemen ze dat.
Dat is ook direct terug te zien als je de schema's in duikt.

Zoals ik al zei, ze moeten wel een goede strategie hebben voor aankomende jaren.
Want nogmaals, er is zoveel meer dat een goede versterker maakt.
Of juist een goedkope versterker. Afhankelijk van de doelgroep.
Een goedkope Behringer zou in performance namelijk net zo goed kunnen zijn, door letterlijk 4 andere passives van nog geen 3 cent en 1 node ergens anders aan te sluiten. (Genoeg hobbyisten gezien die dit trouwens ook gewoon doen).

Leg dan nog maar uit dat jou versterker zoveel duurder is.
Ik kan uit ervaring vertellen dat je door enkel "betrouwbaarheid" als argument te gebruiken, dat niet gaat winnen.
Of iig een grote groep kwijt bent, die toch eventjes gaat neuzen en proeven bij de concurrent.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21472
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor Pjotr » do 05 dec 2019, 21:46

ds23man schreef:En is trouwens een inbreuk op het Philips UCD patent.... De ratten bij TI doen alleen maar een suggestie om zelf buiten het schootsveld te blijven.

Wat een onzin. Post filter feedback was allang werkend voordat Philips er mee kwam. Wat dat betreft zullen er bij Philips/Hypex niet minder ratten in de kelder zitten dan bij TI :lagge:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 301
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor motoindo » vr 06 dec 2019, 8:04

One World Concepts schreef:TI heeft zelf een vrij uitgebreid document er over geschreven;

Klopt, dat is de link uit mijn startpost 8)

ds23man schreef:De ratten bij TI

Takes one to know one :rofl:

Shadow schreef:Zoals een provinciegenoot van jou me eens vertelde ‘Patenten zijn een verspilling van tijd en geld, vind op tijd weer iets nieuws uit en ga van de besparing op vakantie’

Ongeveer wat ik in gedachten had toen ik piratelogic startte 8)

Pjotr schreef:Post filter feedback was allang werkend voordat Philips er mee kwam.

Kan het niet meer terugvinden omdat de betreffende stapel elektuurs inmiddels bij een kringloop beland is maar weet zeker dat er ergens in een jaren 80 halfgeleider gids een zelfoscillerende D auto versterker stond met een lus tot achter de spoel en de opmerking dat BD's het beter deden dan TIPs vanwege een hogere Ft.

Na mijn fijne ervaringen met de tpa3116 lijkt de 3255 - twee N dertig vijf en vijftig, alleen de naam maakt al nostalgisch - samen met wat codaca's een mooie basis voor het uitbouwen van mijn modulaire collectie. Uiteindelijk gaat het erom MFB weer terug te krijgen in de showrooms, iets wat tegenwoordig alleen maar gaat als het ontwerp open, makkelijk en goedkoop is.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye

RobbinM
Berichten: 66
Lid geworden op: do 22 feb 2018, 3:25

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor RobbinM » vr 06 dec 2019, 13:08

motoindo schreef:
Shadow schreef:Zoals een provinciegenoot van jou me eens vertelde ‘Patenten zijn een verspilling van tijd en geld, vind op tijd weer iets nieuws uit en ga van de besparing op vakantie’

Ongeveer wat ik in gedachten had toen ik piratelogic startte 8)

En dat is een applausje waard =D>
Subje: 16x Peerless XXLS P835037 (8-80Hz)
Frontjes: Satori WO24P-4 (80-200Hz) Satori MW16P-4 (200-1780Hz) SB26ADC (1780-20kHz)

Rene_Nhz
Berichten: 17
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor Rene_Nhz » ma 16 dec 2019, 14:52

motoindo schreef:[
Kan het niet meer terugvinden omdat de betreffende stapel elektuurs inmiddels bij een kringloop beland is maar weet zeker dat er ergens in een jaren 80 halfgeleider gids een zelfoscillerende D auto versterker stond met een lus tot achter de spoel en de opmerking dat BD's het beter deden dan TIPs vanwege een hogere Ft.
Je geheugen is goed Chris :D .

Groet

Rene
PS Ik neem aan dat er geen copyright meer op zit..anders verwijder ik het wel weer.
PWM Elektuur.pdf
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 8543
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor SSassen » ma 16 dec 2019, 15:05

Heerlijk dit, oude Elektuur ontwerpen uit de tijd dat er nog echt geknutseld werd met elektronica!
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » ma 16 dec 2019, 15:34

Rene_Nhz schreef:
motoindo schreef:[
Kan het niet meer terugvinden omdat de betreffende stapel elektuurs inmiddels bij een kringloop beland is maar weet zeker dat er ergens in een jaren 80 halfgeleider gids een zelfoscillerende D auto versterker stond met een lus tot achter de spoel en de opmerking dat BD's het beter deden dan TIPs vanwege een hogere Ft.
Je geheugen is goed Chris :D .

Groet

Rene
PS Ik neem aan dat er geen copyright meer op zit..anders verwijder ik het wel weer.
PWM Elektuur.pdf

Wel apart dat het schema en blokschema niet overeen komen.
blok schema heeft namelijk geen post filter feedback.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Rene_Nhz
Berichten: 17
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor Rene_Nhz » ma 16 dec 2019, 15:39

One World Concepts schreef:Wel apart dat het schema en blokschema niet overeen komen.
blok schema heeft namelijk geen post filter feedback.
Staat in de tekst...

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24475
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor Henkjan » ma 16 dec 2019, 17:35

Rene_Nhz schreef:
One World Concepts schreef:Wel apart dat het schema en blokschema niet overeen komen.
blok schema heeft namelijk geen post filter feedback.
Staat in de tekst...

tekst lezen is zoooo 2010
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » ma 16 dec 2019, 17:42

Henkjan schreef:
Rene_Nhz schreef:
One World Concepts schreef:Wel apart dat het schema en blokschema niet overeen komen.
blok schema heeft namelijk geen post filter feedback.
Staat in de tekst...

tekst lezen is zoooo 2010

:lol: :lol: :lol:

Ik vind elektuur niet altijd de meest leesbare teksten hebben.
Vind het gewoon een beetje verwarrend om een ander blokschema te laten zien dan het schema.
Doe dan gelijk de juiste of beiden.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 301
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor motoindo » ma 16 dec 2019, 18:19

Maar is deze 1983 pff nu wezenlijk anders dan die uit het UCD patent ?

Lijkt me leuk dit na te bouwen met moderne componenten om te zien hoe e.e.a klinkt...
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » ma 16 dec 2019, 18:33

motoindo schreef:Maar is deze 1983 pff nu wezenlijk anders dan die uit het UCD patent ?

Lijkt me leuk dit na te bouwen met moderne componenten om te zien hoe e.e.a klinkt...

Ja, de (self) oscillatie wordt voor de spoel gedaan, de post feedback is enkel voor de audio band.
Bij een UCD zit dit allemaal na de spoel.
Wat dat betreft niks nieuws, het concept bestaat al langer bij buck converters, en in zekere zin ook in versterkers.
Echter juist het tegenovergestelde ervan, waar men juist GEEN oscillatie wil.

Mocht je iets dergelijks willen gaan bouwen, zou ik eerder kijken naar iets van een IRS2092 of IRS20957

Ik heb echter al heel wat Class-D versterkers ontworpen (tot 1kW zelfs).
Wat het lastig maakt is vooral board design ivm de hoge schakelfrequenties.
Voor beginnelingen is dat dan toch ineens een behoorlijk kluif en iets teveel.
Vaak ontkom je ook niet aan SMD componenten voor deze reden.

edit: dat in elektuur artikel over een "digitale" versterker wordt gesproken is dan wel weer beetje droevig :(
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 301
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor motoindo » ma 16 dec 2019, 18:54

One World Concepts schreef:Ja, de (self) oscillatie wordt voor de spoel gedaan, de post feedback is enkel voor de audio band. Bij een UCD zit dit allemaal na de spoel. Wat dat betreft niks nieuws, het concept bestaat al langer bij buck converters, en in zekere zin ook in versterkers.

Ok, maar dat geldt dan ook voor de pff variant van de TPA3255 waarmee ik dit topic starte, daar zit de oscillator ook buiten de lus. Wat inhoudt dat deze pff variant buiten het UCD patent valt en in tegenstelling tot wat Gerhard beweerd wel gewoon zonder gezeur commercieel inzetbaar is ?

One World Concepts schreef:Mocht je iets dergelijks willen gaan bouwen, zou ik eerder kijken naar iets van een IRS2092 of IRS20957

Als ik zelf iets bouw is het vooral omdat het leuk is, voor productie denk ik dat een TPA een veel fijnere prijs/kwaliteit verhouding heeft, zeker als ik er ook nog eens ongestraft een pff omheen kan hangen.
Laatst gewijzigd door motoindo op ma 16 dec 2019, 18:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 607
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor One World Concepts » ma 16 dec 2019, 18:57

motoindo schreef:
One World Concepts schreef:Ja, de (self) oscillatie wordt voor de spoel gedaan, de post feedback is enkel voor de audio band. Bij een UCD zit dit allemaal na de spoel. Wat dat betreft niks nieuws, het concept bestaat al langer bij buck converters, en in zekere zin ook in versterkers.

Ok, maar dat geldt dan ook voor de pff variant van de TPA3255 waarmee ik dit topic starte, daar zit de oscillator ook buiten de lus. Wat inhoudt dat deze pff variant buiten het UCD patent valt en in tegenstelling tot wat Gerhard beweerd wel gewoon zonder gezeur commercieel inzetbaar is ?

Klopt, maar dat was volgens al gezegd toch?

Uiteraard kun je anders gewoon het standaard ontwerp nemen van TI.
Zo heel veel win je nmlk ook weer niet met dat post filter gedoe op een TPA chip.
Ben je op zoek naar iets specifieks oid?
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 8543
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor SSassen » ma 16 dec 2019, 19:02

Zowieso geen fan van de TI klasse-D IC’s maar dat is een heel andere discussie ... :lol:
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 301
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

Re: TPA3255 post filter feedback

Berichtdoor motoindo » ma 16 dec 2019, 19:40

One World Concepts schreef:Klopt, maar dat was volgens al gezegd toch? Uiteraard kun je anders gewoon het standaard ontwerp nemen van TI. Zo heel veel win je nmlk ook weer niet met dat post filter gedoe op een TPA chip. Ben je op zoek naar iets specifieks oid?

Voor mijn Grown/Up drieweg mfb gebruik ik momenteel twee stuks tpa3116, eentje in pbtl voor de woofer en eentje in stereo voor het mid en hoog kanaal. Qua prik is er genoeg beschikbaar voor het mid/hoog maar de woofer kan duidelijk meer aan dan de 24V pbtl kan leveren, vandaar mijn interesse in de TPA3255 die met 50V bijna 5 keer zoveel vermogen kan leveren. Het doel daarbij is overigens niet meer herrie maar meer controle.

zba.grownup.2019.jpg

Daarnaast heeft de TPA3255 het voordeel dat je de 4 eindtrappen individueel kan schakelen zodat ik een complete drieweg uit 1 chip kan halen wat mooi aansluit bij mijn wens om zo klein mogelijk te bouwen. Qua pff, in 2.1 mode draaien 2 van de vier TPA3255 eindtrappen in BTL - het bas kanaal - en twee in SE met een uitgangselco, voor vooral die laatste wil uitzoeken of toepassing van pff hoorbare winst oplevert.

SSassen schreef:Zowieso geen fan van de TI klasse-D IC’s maar dat is een heel andere discussie ... :lol:

klopt 8)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye


Terug naar “Versterkers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bean, caramba, CCBot en 1 gast