Condensator vergelijk

[GerardJ]

Even voor de duidelijkheid, voordat we discusieeren over vorm ipv inhoud. Gerard, hoe doe jij je A/B testen. En is dat dezelfde manier zoals dat ik gedaan door Clarity?

In het paper wordt aangegeven dat de tester kiest tussen A of B. Of dit blind is (tester weet niet welke condensator bij A of B hoort) wordt niet aangegeven.

De testen die ik heb uitgevoerd zijn aan zelfbouw DA-converters, verschillende opamps en zelfbouw buffer (diamond buffers). Mijn CD-speler (origineel was het een DENON DCD-3000) heeft twee verschillende DAC uitgangen die via een zelfbouw voorversterker met een relais-volumeregelaar (stapgrootte 0.2 dB) binnen 0.1 dB in volume gelijk gemaakt kunnen worden. De verschillende componenten zijn hierin vergeleken door tussen beide DACs (een op basis van de PCM1702 de ander op basis van de PCM1798) te schakelen. Bij het schakelen hoor ik enkel de omschakelende relais maar geen ploppen. Tussen de DAC chips heb ik nog geen hoorbaar verschil kunnen ontdekken.
Deze test is in principe niet blind, maar voor het ontdekken van verschillen (dus NIET beter of slechter) vind ik dit niet relevant. Als ik bij omschakelen consistent een verschil hoor (deze hoorbaarheid is bij subtiele verschillen sterk afhankelijk van het muziekfragment), dan komt natuurlijk de vraag: wat is beter? Dit is eerder een persoonlijke (subjectieve) dan een objectieve keuze.

Overigens vind ik met het oog op bovenstaande discussie de wijze waarop ik de A/B-test uitvoer nog steed niet relevant. Ik vergelijk deze manier van testen ook niet met de manier zoals in het paper beschreven, wel de keuzevrijheid van de tester t.o.v. de gebruikte ABX-test.

Voor mijn gevoel zijn A/B testen sensitiever, maar zouden ABX testen bij een grotere waarschijnlijkheid toch ook duidend moeten zijn, toch?

Door het direct kunnen vergelijken verwacht ik ook dat de A/B-test gevoeliger is voor het detecteren van verschillen. De uiteindelijke gevoeligheid hangt nog steeds af van de muziekfragmentkeuze en de bekendheid van de tester hiermee. Doordat de tester bij ABX van fragment X MOET aangeven of het A of B is zal hij bij kleine verschillen vaker moeten gokken, dit geeft een vorm van stress. Bij grotere verschillen zal de ABX-test dan ook wel werken. In het paper speelde mee dat de testers/panelleden muziekfragmenten kregen voorgeschoteld waar ze zelf geen invloed op hadden.

[Martijn M]

Als je kunt kiezen uit A of B, wat kies je dan precies?
Ik snap de kritiek op de ABX ook nooit. Je kunt zo lang en vaak naar A en B luisteren als je wilt. Na het beluisteren van X kun je ook weer terug naar A en B. Supergevoelig, lijkt mij.

[Roland]

In het paper wordt aangegeven dat de tester kiest tussen A of B. Of dit blind is (tester weet niet welke condensator bij A of B hoort) wordt niet aangegeven.

Dat was blind. De tester had dus geen idee wat A en wat B was.

Groet Roland

[jeroen_d]

Het niet blind testen blijft mijn probleem met de wijze van testen van Gerard. Ik vind niet dat ik de context heb opgerekt, ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat vind. Ik heb zowel bij mij thuis als bij Gerard thuis ervaren hoe zijn test wordt uitgevoerd en werkt. Het is niet blind, Gerard weet waar hij naar luistert. Er zijn inderdaad geen schakelklikken, maar er is wel een korte pauze.

Gerard, als je nog een andere wijze van testen hebt, die ik niet heb meegemaakt, dan verneem ik dat graag. Je beschrijving hierboven komt precies overeen zoals je het met mij erbij hebt gedaan. Tony en SSassen hebben deze wijze van testen ook meegemaakt in een CD-vergelijk met zo'n 5 spelers. Niet blind en met korte pauzes tussen het schakelen, terwijl de muziek doorloopt.

Ik heb later bij het A/B testen, precies zoals Jacco dat beschrijft (met initiatief bij de luisteraar om de gevoeligheid flink op te voeren), ontdekt dat zo'n korte pauze funest is. In die pauze is de muziek een stukje verder gegaan. De tonaliteit is veranderd, de achtergrond geluiden zijn veranderd. Kortom, ook als je schakelt van A naar A en niet naar B klinkt de muziek anders en hoor je verschil. De A/B methode van Gerard kan daarom volgens mij alleen betrouwbaar worden gemaakt als hij blind wordt uitgevoerd. Ik blijf erbij dat als je dat niet doet, je deze ervaring niet mag doortrekken naar wat Salford heeft gedaan in een A/B test die wel blind was.

P.S. deze discussie heb ik met Gerard off-line al gevoerd, alweer een tijdje geleden bij hem thuis toen hij mij wilde overtuigen van de kwaliteiten van zijn discrete uitgangsbuffer. Die uitgangsbuffer meet fantastisch, wat dat betreft een absolute aanrader en een knap stukje werk. Maar ik kon met de beste wil van de wereld geen verbetering horen. Wel werd ik opnieuw geconfronteerd met het ongemak van de pauze in het schakelen terwijl de muziek doorliep. Toen werden we het ook al niet eens. Geen probleem, even goede vrienden wat mij betreft. Je hoeft het niet altijd eens te zijn.

[GerardJ]

De manier van testen die ik gebruik staat voor mij hier helemaal niet ter discussie en is hier m.i. niet relevant. Met de resultaten kan ik keuzes maken en dat is voor mij voldoende. Dat de verschillen die ik waarneem enige tijd geleden door Jeroen niet werden waargenomen, maar door sommige anderen wel, is natuurlijk geen probleem, dat kan.

Het punt dat ik wilde maken in:

De waargenomen verschillen tussen ABX en A/B komen overeen met mijn eigen ervaringen. Subtiele verschillen door aanpassingen aan mijn installatie hoor ik overtuigend met A/B bij bepaalde muziekpassages terwijl ze nauwelijks of niet waarneembaar zijn bij sommige andere muziek.

heb ik hierboven een aantal malen proberen duidelijk te maken, maar dit lijkt niet gelukt te zijn. Ik wilde slechts een bijdrage leveren aan de discussie in dit draadje met een samenvatting van het ClarityCap paper, waarvan de interessante aspecten zitten in de verschillende manieren waarop de ABX en de A/B testen daar zijn uitgevoerd en de resultaten die dit opleverde.

[Roland]

Hoi,

Eindelijk een iets betere en uitgebreidere paper over het onderzoek naar resonanties in condensatoren:

http://www.crafty.nl/nieuws/documents/ClarityCapFullTechincalPaper_4_.pdf

Groet Roland

[dekkersj]

Dat is al beter, ja. Maar nog steeds niet met de data die ik zoek. Er wordt gesproken over 33 panelleden, 22 minuten gemiddelde luistertijd en er worden grafieken gegeven in "% of Listeners". Ik zou graag willen weten hoe die getallen tot stand zijn gekomen. Als ik het letterlijk interpreteer dan krijg ik vraagtekens. Dan zou voor "Clarity" gelden:
Duller: 12% ofwel 4 panelleden
Same: 26% ofwel 9 panelleden en
Clearer: 62% = 20 panelleden.

Dat zou dan een uitspraak zijn op basis van slechts 1 trial en dat lijkt me niet te kloppen. Of de y-as titel van het grafiekje is misleidend en word ik op een verkeerd been gezet?

Verder had ik graag een meting tussen de twee condensatoren gezien, bij voorkeur een verschilmeting.

Groet,
Jacco

[Roland]

Dat zou dan een uitspraak zijn op basis van slechts 1 trial en dat lijkt me niet te kloppen. Of de y-as titel van het grafiekje is misleidend en word ik op een verkeerd been gezet?

Verder had ik graag een meting tussen de twee condensatoren gezien, bij voorkeur een verschilmeting.

Groet,
Jacco

Welke Y-as? Kan je het plaatje posten en me mischien uitleggen wat er aan scheelt? Ik denk dat je voor de gegevens die je zoekt beter direct contact kan opnemen met Dodds.

Groet Roland

[dekkersj]

Ik heb het al gevonden en het is inderdaad wat krom: de plaatjes blijken op basis van gefilterde data te zijn. Ik kom er nog op terug.

Groet,
Jacco

[HansV]

"wil ik ook een condensator vergelijk gaan doen. Ik wil weten in hoeverre ik mezelf in dat opzicht de laatste jaren voor de gek heb gehouden (of juist niet)"

Ik ben steeds benieuwd in hoeverre allerlei beweringen ook feiten zijn. Dus ook als "men" deze condensator beter vindt dan die. Vandaar dat ik dit item volg. Maar helaas, na tien pagina's vol voor mij niet altijd heldere beschouwingen zie ik nog geen resultaat in de vorm van een lijst met A is beter dan B.
Geef eens wat (voorlopige) conclusies. Is het werkelijk zo dat het heel precies aankomt op het merk en type? Zijn elco's inderdaad voor de amateur hoorbaar slechter dan MKP?

[jeroen_d]

Vraag je dit aan mij? Ik zal in ieder geval antwoord geven.

Wat alle testen in dit draadje mij hebben geleerd is dat het niets uitmaakt wat voor condensator je kiest. Ik weet, dit is ontzettend vloeken in de kerk, maar mijn huidige filter is gewoon een bijeengeraapt zootje van MKP-types. Ik pak wat ik nog heb en wat er in de doos ligt.

Toch heb ik een voorkeur voor wat ik gebruik, dit heeft te maken met voorspelbaarheid van resultaat bij het filterontwerp. Elco's gebruik ik daarom niet, omdat ze een frequentie-afhankelijke interne weerstand en capaciteit hebben en daarom een onvoorspelbaar resultaat geven. MKT's vervormen meer dan MKP's en zouden eventueel in een keten de vervorming net boven de grens van hoorbaarheid kunnen tillen.

Daarmee is voor mij nu elke MKP gewoon goed. Ze geven een voorspelbaar resultaat en hun vervorming ligt ver beneden het niveau van de andere elektronica. Als je op elke euro wilt bezuinigen zou je MKT kunnen overwegen.

Een lijst in de vorm van A is beter dan B krijg je dus niet van mij. Daarvoor verwijs ik naar de site van Tony Gee. Voor mij is het hoofdstuk afgesloten, er is niemand die mij heeft geinformeerd over verschillen die hij hoorde tussen de wav-bestanden die ik heb gepost. Ik ben steeds verder gegaan om de verschillen op te voeren. De laatste testen gingen tussen de originele CD-rip, een hele dure MKP en een heel goedkope elco. Ik zou zeggen, luister zelf en trek je conclusie.

[HansV]

Dat is precies wat ik verwachtte.
Het steunt mijn idee dat veel beweringen niet echt te bewijzen zijn. Luisterproeven met een aantal kritische mensen zijn heel moeilijk te organiseren.
Eigenlijk zou er ook onderzoek moeten worden gedaan naar een aantal andere door hypes gesteunde onderdelen zoals koppelsnoertjes, vergulde zekeringen, afvlakelco's enzovoort.
Helaas heb ik niet de ruimte en de spullen om zoiets te starten.

[Henkjan]

ik kwam nog een leuk sheet tegen in een presentatie van Hypex over amps:

[Chris_T]

MOD - Voor het geval verwarring onstaat:
Als tekstdelen of verwijzingen hieronder niet op dit topic lijken aan te sluiten, klopt dat.
De eerstkomende 12 berichten zijn vanuit een ander topic hierheen gehaald.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mechanische zaken moeten even losgeschud worden, dat is wel een feit. De ridicuul grote claims die er gehoormatig aan gehangen worden, zijn fabels. Details kunnen nog wel bij mechanische zaken, maar bij kabels, cd-spelers, versterkers en weet ik veel is het onzin. Je hebt wel heel grote troep als dat echt een verschil uitmaakt.

Zo sta ik er ook tegenover, maar toch zou het leuk zijn als er nu eens blinde luistertesten te vinden waren, waarbij overduidelijk naar voren komt dat er een verandering hoorbaar is.
Of juist van zaken (dat hele interlink gebeuren bijv.) waarbij dat zeker weten niet is.
Het is alleen misschien ver zoeken met de zwendelbranche (ik denk dan aan pebbles, gouden netkabels, luxe interlinks etc).
Die zullen nooit blinde luistertests openbaar maken, tenzij het hen in een positief daglicht zet.

Condensators zijn voor mij een ander verhaal aangezien deze toch een mate van vervorming toevoegen die de muziek wat kan kleuren.
Van een enkele is het hoogstwaarschijnlijk niet hoorbaar, maar als je de hele keten bekijkt zitten er vaak meerdere condensators in de signaalweg, waardoor het totaal misschien net hoorbaar kan zijn.
Zeker van elco's omdat deze al snel gaan vervormen bij hogere spanningen (dacht al zo'n 10% in de buurt van de maximum werkspanning).

Edit:
Merk dat ik een beetje ben afgedwaald, verschillen tussen condensators heeft natuurlijk weinig te maken met inspelen

[b_force]

elco's vervormen???

Jeroen en ik hebben diverse testen gedaan (afzonderlijk) en er was geen verschil te merken.

Zo heb ik een aantal Elco's MKT's en MKP's getest en daar was qua vervorming geen enkel verschil tussen. Wat wel gezegd moeten worden is dat elco's soms wat meer dempen. Soms zelfs 1-1,5dB. Dat is genoeg om net dat kleine verschil te horen.

[arjank]

Bij het ontwerpen van de coaxen voor mijn broer (W6-1530) had ik eerst een test filter gemaakt met voor de tweeter een elco.
Het hoog klonk rauw (voornamelijk als het een tikje luider ging) toen heb ik de elco vervangen door een MKT en weg was het rauwe geluid. En ik was niet de enige die het hoorde, mijn broer was er bij en een vriend die totaal geen audiofiel is.
Maar misschien was het een `rauhe elko` (duits voor elco met ruwe folie)

[Pjotr]

Maar misschien was het een `rauhe elko` (duits voor elco met ruwe folie)

Dat had toch een andere betekenis. Destijds (een jaar of 40 geleden) waren elco's qua belasting nog niet zo nauwkeurig gespecificeerd als nu.

Op sommige Duitse elco's stond i.d.d. de opdruk "Elko Rauh". Dat betekende dan bestand tegen ruw gebruik. Ze waren dan bestand tegen hoge piekstromen, hadden een versterkte mechanische constuctie en kon je ze een paar keer kortsluiten zonder dat ze stuk gingen. Kwam je nog wel eens tegen op flitselco's.

Wat de marketing afdeling van hedendaagse audiofiele elco's er bij verzint is natuurlijk weer een ander verhaal.

Maar goed, het ging over inspelen en dan ben ik het met Jacco eens.

Elco's die lang niet gebruikt zijn moeten wel even op gang komen. Met name de lekstroom bij DC loopt dan snel tot een kleine waarde terug. En dat is binnen een paar minuten tot een uur het geval.

[arjank]

Op sommige Duitse elco's stond i.d.d. de opdruk "Elco Rauh". Dat betekende dan bestand tegen ruw gebruik.

Hehehh,

[Pjotr]

Lijkt mij geen elco om in een x-over te stoppen

[b_force]

Als je ziet wat er vaak bij B&W in zit.

Heb zelf een Matrix monitor mogen tweaken (ivm kapotte tweeter) en laatst ook nog wat meerdere types gezien (700 serie) en daar zaten toch ook echt elcotjes in. Weliswaar parallel aan de woofer.
Voor de tweeter zaten echt heel erg standaard simpele MKP's en spoeltje parallel aan de tweeter was zelfs een kernspoeltje van 0,3mH

Maargoed dit gaat inderdaad offtopic, wat ik er eigenlijk mee wil duidelijk maken is dat zelfs grote merken niet moeilijk doen over zulke dingen.

[arjank]

Lijkt mij geen elco om in een x-over te stoppen

Inderdaad!!! dat gaat niet werken.

[jeroen_d]

Condensators zijn voor mij een ander verhaal aangezien deze toch een mate van vervorming toevoegen die de muziek wat kan kleuren.
Van een enkele is het hoogstwaarschijnlijk niet hoorbaar, maar als je de hele keten bekijkt zitten er vaak meerdere condensators in de signaalweg, waardoor het totaal misschien net hoorbaar kan zijn.
Zeker van elco's omdat deze al snel gaan vervormen bij hogere spanningen (dacht al zo'n 10% in de buurt van de maximum werkspanning).

Edit:
Merk dat ik een beetje ben afgedwaald, verschillen tussen condensators heeft natuurlijk weinig te maken met inspelen

Misschien heb je mijn onderzoek naar hoorbare verschillen tussen condensators gemist. Toen ik enkele jaren geleden audiofiele condensators begon te gebruiken, dacht ik duidelijk verschil te horen. De eerste luistertesten die ik deed waren niet dubbelblind. Ze leken aan te tonen dat er hoorbare verschillen waren. De bevindingen hebben tot heftige discussies geleid met niet gelovigen, ik was toen zelf nog een gelovige, die mijn wijze van testen neersabelden. Toen ben ik veel beter gecontroleerde testen gaan uitvoeren en heb ik dit draadje geopend, getiteld condensatorvergelijk: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... highlight=

Om te voorkomen dat je dit helemaal moet doorlezen, de uiteindelijk belangrijkste test heb ik gedaan op pagina 8. Daarbij werd een echte tweeter als belasting gebruikt voor twee verschillende typen condensators: een elco en een zeer dure Jantzen Silver Z cap. Het daarbij gebruikte scheidingsfilter leidde tot afwijkingen in de respons die hoorbaar zouden moeten zijn. Om dit vast te stellen is de test aangevuld met een wav-bestand dat direct van de originele CD is geript en verder geen enkele bewerking heeft ondergaan. Daarmee geeft deze test ook meteen weer hoe verdomd weinig invloed mijn hele bewerkingsketen had. Er zat in de keten niet slechts het scheidingsfilter, maar ook een hele UcD-versterker + AD/DA conversie van de geluidskaart waarmee de tracks zijn opgenomen!

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 526#129526
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 573#129573

Mijn eindconclusie ten aanzien van condensators is te vinden op de laatste pagina. Het is uiteraard slechts mijn persoonlijke conclusie, vanuit mijn mening die ik heb gevormd naar aanleiding van de testen:
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 625#141625

Op zich zou je gelijk kunnen hebben dat een keten van condensators een probleem kan zijn. Echter, de vervorming die condensators teweegbrengen is niet hoog, ook niet die van elco's. Vervorming van 10% zul je niet snel meten. Dan nog, het gaat om lagere orde harmonische vervorming, vooral 2de en 3de orde. Deze is weliswaar hoorbaar met sinustonen, maar niet met muziek, zelfs als het in de procenten loopt.

Mocht je nog willen discussiëren over condensators, graag verder in dat condensator draadje om het hier niet verder off-topic te laten gaan.

On-topic: het hele inspeelfenomeen bestaat vanuit technische zin, maar vanuit hoorbare zin heb ik zeer sterke twijfels. Alleen bij grove afwijkingen zal het merkbaar zijn, zo niet in het geval van technisch correcte tegengekoppelde versterkers.

[arjank]

Op zich zou je gelijk kunnen hebben dat een keten van condensators een probleem kan zijn. Echter, de vervorming die condensators teweegbrengen is niet hoog, ook niet die van elco's. Vervorming van 10% zul je niet snel meten. Dan nog, het gaat om lagere orde harmonische vervorming, vooral 2de en 3de orde. Deze is weliswaar hoorbaar met sinustonen, maar niet met muziek, zelfs als het in de procenten loopt.

Mocht je nog willen discussiëren over condensators, graag verder in dat condensator draadje om het hier niet verder off-topic te laten ga

Ik weet alleen dat ik in dat voorbeeld wat ik gaf zeer duidelijk verschil hoorde. Maar ik heb die test ook niet met een andere elco uitgevoerd, dus misschien was die elco wel niet meer goed en dat daardoor verschil hoorbaar was. Maar goed, ik zal met mijn nieuwe project weer eens een test doen tussen elco en mkp.

[Pjotr]

Hallo Jeroen,

En dan te bedenken dat jij die testen hebt gedaan onder omstandigheden waarbij er best veel stroom door de condensatoren loopt en er in een bepaald frequentie gebied een wisselspanning over staat.

Elco's zitten ook in de signaalweg van VV en dan loopt er nauwelijks stroom door en staat er ook nauwelijks wisselspanning over. Ik heb het geprobeerd maar kan onder deze omstandigheden met de beste wil van de wereld geen enkele vervorming meten die ik aan de elco's kan toeschrijven. En die elco'tjes varieerden van goedkope Japanse standaard dingen tot dure Lo-Esr long life elco's.

[jeroen_d]

Ja klopt, in de signaalweg van de VV heb je nog veel gunstiger omstandigheden dan een elco in de signaalweg van het scheidingsfilter. Het is natuurlijk wel zo dat bij de hoge frequenties er niet zo snel grote stromen lopen, maar toch.

@arjank: bedenk dat ik bij de testen, voor een eerlijk vergelijk tav vervorming, er wel voor heb gezorgd dat de karakteristieken van het filter met de dure cap en dat met de elco zeer dicht bij elkaar lagen. 1 op 1 vervanging door een elco, zonder het filter opnieuw te tunen, zal altijd de hoge frequenties verzwakken ten opzichte van de situatie met een MKT of MKP condensator. Dit komt door de inwendige serieweerstand van de elco, maar hier kun je dus voor compenseren in je scheidingsfilter.
Als je niet compenseert is de kans groot dat je een simpele vervanging van een MKT of MKP door een elco hoort. Maar dit is vooral een kwantitatief verschil en zegt nog niets over de kwaliteit. Het vervelende van luistertesten, vooral die niet dubbelblind worden uitgevoerd, is dat kwantitatieve verschillen leiden tot gepercipieerde kwalitatieve verschillen. Je waarneming wordt op het verkeerde been gezet, nog versterkt door de vooroordelen, het slechte gevoel, bij de elco.